Изба-флудильня orz

Раскрывай рот, говори, что хочешь. Слабомодерируемый раздел для праздной болтовни

Войдите

или зарегистрируйтесь!

Это вам пригодится, когда вы решите поделиться с нами советом, проголосовать за совет или оставить комментарий. И заодно пропадёт этот надоедливый текст!

Например, лекарства

Телепорт — не телепорт? +3+3/-0, 60 прочитавших

Несколько лет назад прочитал рассказик, если не ошибаюсь, Стивена Кинга, в котором участвовал такой вот телепорт: человек заходит в машину1, она создает его виртуальную модель, так сказать, в которой учитывается порядок и физические свойства всех элементарных частиц, из которых состоит человек (тут лишнее вдаваться в технические подробности, так как это чистой воды теоретика), отсылает эту информацию на машину2, она делает по этой модели реальный объект, в данном случае — человека, а оригинал, то есть человек, зашедший в машину1, уничтожается. Получается: человек заходит в машину1, и точно такой же человек выходит из машины2. Телепорт! Или нет?
Помню, когда читал этот рассказик, то с ухмылкой подумал: вот идеальный тест на религиозность, так как люди, верующие в наличие души, точно не будут пользоваться такой штукой. Поскалился и забыл. А недавно вспомнил об этом рассказе и сильно задумался. Так телепорт это или, кхм, "подделочная" машина? По сути ведь никто не заметит "подмены", даже копия будет уверена в том, что она — оригинал.

Код для вставки в блог Ой, нет, я лучше руками
×

Получится вот так
...

Написал kefeko очень давно, 20 января 2013 в 06:44

Комментарии (114)

  1.   0

    Когда я говорю "подмены", то подразумеваю, что копия — это подделка под оригинал. А в кавычках потому, что это, ну, не подделка это… Я сам не знаю, какой версии придерживаться — одухотворенной или нет, обе они хороши, и обе они раскладываются еще на подпункты, если вносить или не вносить некоторые допущения. Про душу там, скачок сознания, одномоментное ли уничтожение/создание или нет, кучи всего. Видите, как я запутался?..
    В общем, я отталкиваюсь от того, что "научная" точка зрения состоит в том, что связка из двух этих машин — телепорт. Человек — некоторое количество некоторых точек в такой-то области пространства. Переместив (= одновременно уничтожив и создав) это количество точек, сохраняя их структуру и всякое такое, мы перенесем и то, как это множество точек мы называем, то есть человека. Конечно, и тут некоторые допущения приходится сделать, но в общем и целом — вот так.

    Написал kefeko 20 января 2013 в 07:20¤
  2.   1

    Эта проблема была в фильме «Шестой день». Никак, правда, не решалась, но показана была наглядно)

    Написал kinall 20 января 2013 в 11:45¤
  3.   1

    Нет, с научной точки зрения это телепорт.
    Телепортация — "мгновенное перемещение объекта из одной точки пространства в другую".
    А это — система из трёх механизмов: клонирующего, уничтожающего и передающего иноформацию. То есть здесь мы не перемещаем объект вообще никуда. Кстати, ещё в этом случае для передачи инфы будут использоваться обычные технологии: кабель, радиосвязь и пр., а это хоть и быстро, со скоростью света, но всё равно не мгновенно. Да и вообще — если собрать инфу о каждой клеточке человека, то получатся тысячи терабайт информации (нагуглил, что одна клетка человека в двоичном коде будет занимать 75 мб информации, но вряд ли это соответствует истине), так что пока всё это будет перекачиваться пройдут минуты, дни, даже годы — быстрее на самолёте долететь)
    В общем, телепортом это может являться только с точки зрения стороннего наблюдателя, не посвящённого в суть процесса. Но теоретически такая машина — вполне норм, может существовать. Но если её изобретут — то для телепортации использовать захотят только в самую последнюю очередь, ведь есть тысячи других более полезных применений. Нужды уничтожать "объект" на входе не существует, а значит у нас имеется идеальная клонирующая машина. Можно создавать золото, органы для трансплантации, армию одинаковых тренированных солдат и ещё много кошерных вещей, если только не задумываться, что же будет служить "сырьём" для создания объекта на выходе (но явно не объект на входе).

    Написал Noyl 20 января 2013 в 12:57¤
  4.   2

    Noyl, ой, в первом предложении забыл частицу "не" +)
    Это не телепорт.

    Написал Noyl 20 января 2013 в 13:51¤
  5.   0

    Это "Долгий джонт" или другой? А по сути, согласна с Noylом, ведь при перемещении (любом) объект не уничтожается, а тут мы можем создать копию, не уничтожая оригинал.
    Вот если бы человека "разбирали" по частицам, их как-то мгновенно перемещали, а потом заново "собирали", то это уже можно было бы назвать телепортом.

    Написала Alias2 20 января 2013 в 13:10¤
  6.   0

    А, и еще добавлю: полное уничтожение оригинала все равно невозможно: материя просто перейдет в другое состояние, либо частицы аннигилируются, но они не исчезнут полностью, так что это еще один аргумент за "не-телепорт"

    Написала Alias2 20 января 2013 в 13:26¤
  7.   0

    Alias2, "Долгий джонт", да.
    Snarski, я тоже так думал, но под другим углом смотрел на такую модель "телепорта". К примеру, возьмем ваш листок, что и в вашем примере. Засовываем его в машину1, и тут мгновенно (именно мгновенно, только в таком случае я вижу явный парадокс) происходят снятие виртуальной копии, уничтожение оригинала, отправка в машину2 и создание реального объекта по виртуальной модели. Фактически, все, кто на это смотрит, видят вот что: листок запихнули в машину1, он сразу же появился в машине2. Не нужно брать в расчет техническую сторону, так как вопрос теоретический. Фактически (если можно употребить это слово к теоретической модели), одномоментно произошло создание копии и уничтожение оригинала, причем так, что парадокса "вот был объект, стало два идентичных объекта, потом остался один" нет, так как, если следовать моей теоретической модели, был объект ( =некоторое количество элементарных частиц, имеющих некоторые физические свойства (скорость там, заряд, блаблабла, я не зря стремлюсь опустить практическую сторону вопроса, так как физик из меня никудышный) и некотором образом связанные с остальными элементарными частицами, находящимися за системой "человек") тут, и вот он там (оставим в стороне несоответствие окружающих "человека" элементарных частиц "там" и "тут"). Блин, короче, представим, что при таком "перемещении" листка можно в слове "перемещение" не ставить кавычки, так как фактически это и есть перемещение. Так вот в случае с листком это будет перемещение, потому что, представим, научное мнение на нашей стороне, и каждый, кто видит входящий в машину1 листок и выходящий из машины2 точно такой же листок, скажет, что это телепорт и есть. С человеком же — то же самое, так как человек, по сути, более сложный листок, и каждый, кто видит входящим в машину1 человека и выходящего из машины2 *точно такого же человека*, несомненно заключит, что что это тот самый человек и есть. И, внимание, он будет прав, так как, черт побери, это и есть тот самый человек, так как он имеет ту же внешность, память, вообще всё. Вышедший из машины2 человек (буду называть его в дальнейшем "Копия", чтобы не запутаться) тоже уверен, что он — тот самый, кто вошел в машину1. Короче, весь окружающий мир и Копия уверены в том, что он, Копия (которого никто не считает Копией), вошел в машину1 и вышел из машины2. Единственный, кто мог бы не согласиться, — это оригинал, но его нет. Так вот глазами оригинала происходит вот что: его убили, и его подделку выпустили в мир, которая теперь продолжает его жизнь, /В принципе, можно опустить то, что Копия появилась в другом месте, так как это лишний факт, но чтобы было понятее, я в начале решил оставить-таки "телепорт"/, и никто не замечает подмены, так как, ну, подмены-то и нет. А если оригинал был уверен в том, что его, оригинала, сознание/душа переместятся в тело Копии, то и сам оригинал не будет видеть в "телепорте" ничего "поддельного" и неправильного. Уф, какой поток мыслей… Подытожу: если весь мир уверен в том, что произошла телепортация, если тот, кто "прошел" через телепорт, уверен в том, что это телепортация, если единственный, кто мог бы сказать, что это не так — умер, и до последнего мгновения своей жизни был уверен в том, что это телепортация, то не делает ли это телепорт — телепортом?
    Да, тут нужно принять допущение, что при одномоментном уничтожении/создании не происходит, вобщемта, то, во что верил оригинал, — скачок сознания. Но если бы его, оригинала, не уничтожили, и Копия бы вышла из машины2 точно так же, как вышла бы при уничтожении оригинала, то оригинал, смотря на это всё, увидел бы парадокс. Парадокс потому и произошел, потому что оригинала не уничтожили? Так оригинал же верил, что его сознание перепрыгнет в Копию, но, как он теперь видит, этого не произошло, а Копия существует так же, как существовала бы при уничтожении оригинала. То есть не так же, так как законы, прости господи, мирозданья нарушаются, так что тут очевидный парадокс. Но не в нем, этом парадоксе, дело, так как я намеренно его допустил, чтобы показать, что скачка сознания не происходит, и если вернуть первоначальные условия телепорта, то есть уничтожить оригинал, то законы мирозданья не нарушатся, но теперь мы понимаем, что скачка сознания не будет, и оригинал ошибался. Из этого выходит, что, несмотря на ошибочность мнения о своем будущем оригинала, ничего не меняется: Копия продолжает жизнь оригинала, будучи уверена в том, что он, Копия, и есть оригинал, мир тоже уверен в том, что это оригинал и есть, и "телепорт" — телепорт, а тот единственный, из-за которого, собственно, я вижу парадокс, умер. Вывод: это телепорт, так как никто из живущих не видит изъяна. Но парадокс остается, так как Копия — подделка, а оригинал с его, гм, *тут должно быть слово, которое означает, что стоит за просто "сознанием"; душа, что ли*, умер.
    Прошу прощения за /каламбурчик!/ такой поток сознания, честно пытался сократить, но побоялся, что вы тогда не поймете, какую модель я натеоретизировал себе и какой парадокс меня так волнует. Хотя, наверное, даже при таком подробном изложении всё равно вряд ли получится это понять: писака из меня и выкладыватель-мыслей-на-монитор немногим лучше физика.

    Написал kefeko 20 января 2013 в 23:48¤
  8.   2

    kefeko, эт самое… А уничтоженный оригинал-то кудой девается? Материя я имею в виду. Она же не исчезает. Значит, должна вывалиться в какую-то трэшницу. А на другом конце нужно затратить материал на создания копии. А фишечка телепорта как раз в том, что используется та же самая материя, она не выбрасывается, не заменяется новой, она просто переносится из одного места в другое.

    Написал Kulibin 21 января 2013 в 00:00¤
  9.   0

    Kulibin, да это неважно :)
    Можно представить, что материя мгновенно распадается тут на некоторое количество некоторых чего-то там, а у машины2 из воздуха собирается из такого же количества таких же некоторых чего-то там тело человека. Но так фигня получается, да. Это лишнее уточнение, оно лишь усложняет мою теоретическую модель и еще раз доказывает то, что она только лишь теоретическая.
    Я сам попался в ловушку, которую заметил в рассказе Кинга несколько лет назад. Да еще так попался, что уже который день возвращаюсь к этой теме и трещу стенками черепа.
    Материя в этой модели — лишнее, мой вопрос летает вокруг вопроса "создав точно такое же тело, впихнув в него все те связи, процессы, которые мы называем сознанием, переместим ли мы таким образом и то самое, чем мы сами и являемся?" Никак не получается подобрать слово, которое было бы эквивалентом души в смысле "черная дыра, с которой мы родились, и которая притягивает к себе Вселенную". То есть вот родился человек, он, по сути, просто фигня, такая же как листок Snarski, но она, фигня эта, вбирает в себя то, как с ней взаимодействует Вселенная не просто "капля чернил упала", а как-то, ну… Так, отставить. Не полезу в эту тему. Вроде всё, что касалось того вопроса, который меня интересует, я разложил как смог. Лучше не получится, сколько я ни пытался. Не в материи дело, повторюсь, не нужно касаться технических подробностей.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 00:15¤
  10.   0

    kefeko, "создав точно такое же тело, впихнув в него все те связи, процессы, которые мы называем сознанием, переместим ли мы таким образом и то самое, чем мы сами и являемся?"
    Да, переместим. В виде тысяч терабайт информации. Если будет возможно мгновенно переместить эту информацию — то да, мы телепортируем себя. Понятно, нет? Но это касается только одной из трёх частей механизма.
    Кстати, моментальное перемещение информации кое-как возможно, но там всё сложно. См. тут. Но чтобы там что-то понять, нужно углубиться в технические подробности, чего вы делать не хотите. Тем не менее я бы посоветовал почитать вот эти статьи: 1 2 3 4. Но это как пожелаете.

    То есть вот родился человек, он, по сути, просто фигня, такая же как листок Snarski, но она, фигня эта, вбирает в себя то, как с ней взаимодействует Вселенная не просто "капля чернил упала", а как-то, ну…

    Чушь. Человек — не более, чем листок. Никакой души, ничего такого не существует, забудьте. Это всё наука доказала ещё в 19 веке — человек есть просто определённый набор атомов.
    Написал Noyl 21 января 2013 в 01:20¤
  11.   0

    Noyl, я это понимаю. Практически-то это невозможно хотя бы потому, что нет еще ответа на вопрос, что же такое элементарные частицы. Атомы? Сто лет в обед как нет. Нейрино, кварки, темная материя, блаблабла. Я в это не разбираюсь, и к тому, как я хочу понять этот ворпос, это не относится. Но по ссылкам обязательно почитаю, спасибо.
    Если человек — листок, то вы не видите парадокс. В том-то и дело, что я смотрю на человека не как на листок, а, ну, изнутри, что ли, с позиции листка, то есть человека смотрю на эту ситуацию. И да, души не существует, поэтому я так упорно не хочу огромными словами ДУША ЭТО ЗАБУДЬ перечеркнуть все свои теоретические выкладки и переживания и успокоиться.
    Ниже я расписал модель более просто, но раскрыл ее под одним углом, хотя рассматривал я этот "телепорт" со многих сторон. Но именно тот угол, который я расписал, волнует меня больше всего.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 01:32¤
  12.   0

    Alias2, ой, или не "Долгий джонт"… Не помню. Запомнил только модель такого "телепорта" и свои мысли по этому поводу.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 00:26¤
  13.   5

    Это не телепорт. Телепортировать можно только сам объект, даже создание абсолютной копии в другом месте — это не телепортация. Предположим, вы работаете в офисе и вам нужно послать факс коллеге. Вы используете одинаковую бумагу (скажем даже, из одной пачки), вы только что распечатали лист (то есть на нем нет рукописного текста) и сразу же отправляете его факсом. После чего ваш оригинал сразу падает в шредер и уничтожается. Вы что, телепортровали коллеге этот документ? Нет, вы отправили ему копию.
    В телепортации все дело в том, что пространство как будто бы протыкается насквось из одной точки в другую через ноль-пространство, и объект переправляется. Поэтому нуль-Т Стругацких — это настоящая телепортация, а описанное вами (оно еще называется транспортный луч) — это как пересыл по факсу с последующим отправлением оригинала в шредер.

    Написала Snarski 20 января 2013 в 16:24¤
  14.   0

    это называется квантовой телепортацией, которая заключается в полном переносе квантовых состояний одной частицы на другую

    Написал hi_alL 20 января 2013 в 18:09¤
  15.   0

    Клиффорд Саймак, «Пересадочная станция».

    Написал Mithgol 20 января 2013 в 19:23¤
  16.   0

    Так, слишком я много наворотил. Попробую так: нет никакого телепорта, нет связки из двух машин, существует только одна. И она делает вот что: когда в нее помещается Что-то, она ОДНОМОМЕНТНО снимает с него виртуальную модель, уничтожает, и создает по модели реальный объект. Если это происходит одномоментно, то тогда ничего и не произошло? Да, поэтому мне было удобнее думать об этом как о телепорте, чтобы была разница хотя бы в расстоянии. Но в случае телепорта возникают технические несостыковки, такие как материя остается в первой машине, и во второй машине берется материя для Копии. В случае с одной машиной, где происходит вот это вот уничтожил/создал несостыковки такой нет, зато видно, что как бы ничего и не произошло. Я не могу подобрать модель, в которой бы не было несостыковок, поэтому прошу просто не замечать их.
    Надеюсь, сам механизм вы поняли: берется объект, делается копия, оригинал уничтожается. Парадоксы материи, времени, дыр в полотне Вселенной и прочего прошу не замечать. Итак, когда чрез данную процедуру проходит карандаш, всё ок. Мы смотрим на карандаш — тот же самый, вот я зубками его покусал, он это, точно он. И он мой, и он только один. Дальше, берем собаку, в машину ее, смотрим что получилось. Да та же собака, точно так же отзывается на свое имя, точно так же через три года умрет от рака и так далее. И собака точно так же относится к нам, как относился ее оригинал. Берем человека, в машину пихаем, выходит человек. Смотрим. Тот же самый. Спрашиваем у него, кто он. Он отвечает, я, де, такой-то такой-то, люблю свою жену и так далее. Он уверен, что он — тот самый, кто вошел в машину. Мы уверены, что он тот же самый, кого мы знаем, как оригинала. Наука говорит о том, что это — тот самый человек, так как элементарные частицы туда этого блаблабла. Живем дальше. Живем точно так же, как жили бы, если бы это была не копия, а оригинал. И копия живет точно так же, как жил бы оригинал. Никаких парадоксов. Со всех точек зрения, кроме самого оригинала. Но оригинала нет, он уничтожен.
    И что из этого следует? А вот не знаю… Не могу понять, что меня так тревожит. К примеру, через данную машину прошел влюбленный. Вышел — и в объятия к своей невесте. Но ведь это не он! Сам влюбленный умер, а это лишь кукла, искусно сделанная кукла! И к этой кукле все, включая невесту, относятся так же, как относились бы к оригиналу, а даже думать не думают, что самого влюбленного уже нет. И Копия, сука, любит невесту точно так же, как любил бы оригинал, и делает точно то же, что он, думает так же, абсолютно всё делает/думает как оригинал. Вот это-то меня пугает. И что с того, спрашиваете? Да не знаю я! Выше я доказал (попытался доказать; в любом случае такое доказательство меня устраивает), что копия — это не продолжение оригинала в понимании оригинала, не переселение Я отсюда сюда, а просто подделка, причем такая подделка, что и не подделка вовсе, потому что она — и есть оригинал в объективном понимании. Только с точки зрения оригинала копия — подделка. Но оригинала нет, и всё продолжается как продолжалось бы без копирования.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 01:21¤
  17.   0

    kefeko,

    Он уверен, что он — тот самый, кто вошел в машину. Мы уверены, что он тот же самый, кого мы знаем, как оригинала.

    Хари из "Соляриса" была уверена, что она — Хари. Она была точной копией Хари. Но была ли она настоящей Хари? Нет. Настоящая Хари была давно мертва.
    Написала Snarski 21 января 2013 в 03:44¤
  18.   0

    Snarski, как посмотреть… В конце концов, настоящий Я умер через мгновение после моего рождения.
    Если механизм телепорта в Солярисе такой же как я представляю, то все, кто видели Хари до того, как она воспользовалась телепортом, и после, и не вдаются в механизм перемещения, — считают Хари настоящей. Все, кто вдаются/разбираются в механизме телепорта, и считают его телепортом, — считают Хари настоящей. Те, кто теоретизируют о нематериальной душе, нематериальной частичке сознания — не считают Хари настоящей. При условии, что они знают о том, что Хари пользовалась телепортом.
    Объективно, о том, что копия Хари — не настоящая Хари, могла сказать только сама Хари, но она мертва. На нынешний момент, объективно, настоящая Хари — копия Хари.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 04:01¤
  19.   1

    kefeko, нет, в Солярисе все дело не в телепорте. Это просто пример, чтобы показать, что неважно кем (насколько настоящим) себя ощущает клон, настоящим человеком он от этого не становится.
    Неважно, есть ли кто-то, кто может объективно утверждать, настоящий это человек, или клон. Клон от этого настоящим не станет. Нельзя считать систему из шредара и сканера телепортом. Ведь вся соль телепорта — перемещение именно этого объекта в пространстве. А тут это не может быть телепортом, настолько же, насколько интернет не телепортирует данные.
    Википедия говорит, что

    Teleportation is the transfer of matter from one point to another without traversing the physical space between them

    Это перемещение материи. А не данных о материи. Иначе и передачу данных по интернету можно считать телепортацией — если я напишу вам е-мейл, потом удалю его из "отправленных", а вы его получите — это что, телепортация? Нет, это обыкновенная передача данных.
    Написала Snarski 21 января 2013 в 17:21¤
  20.   0

    Snarski,

    Настоящая Хари была давно мертва

    Клон … настоящим человеком он от этого не становится

    С чьей позиции вы смотрите? С точки зрения Бога, Который Всё Видит и Знает? Вы посмотрите на эту ситуацию с точек зрения только тех, кто так или иначе сталкивается с вопросом моего телепорта. Представьте, что такой телепорт уже изобретен (без парадоксов и несостыковок, то есть без того, из-за чего вы не можете считать такой телепорт телепортом), наука говорит о том, что это самый что ни на есть телепорт, и все, кто *сейчас* считают телепортом предложенный вами нуль-Т, точно так же в моем мире будут считать телепортом мою модель телепорта. По сути, вы считаете нуль-Т тру-телепортом, потому что ни вы, ни, возможно, наука (не вдавался в этот вопрос) не видят в такой модели парадоксов. Вот был человек, то есть некая материя, и эта материя, на нарушая законов мироздания, мгновенно (или не мгновенно, не вникал, не в этом суть) перемещается из пункта А в пункт Б, не теряя при этом свою структуру, не создавая по пути парадоксов и так далее. Итак, *вы считаете нуль-Т настоящим телепортом, потому что не видите/не просчитываете возможных парадоксов. И наука на вашей стороне*. Так?
    А если бы кто-нибудь сказал, что нуль-Т не телепорт, потому что при такой телепортации не перемещается душа, как бы вы посмотрели на такого человека? Вы бы поделом обозвали его религиозным идиотом и закостенелым неучем, я полагаю.
    Перенесемся в мой мир. Всё то же самое, только другая модель телепорта. Представим, что ее соорудили так, что в ней нет никаких видимых парадоксов, то есть, по сути, она тот же нуль-Т, только пользуется другими законами мирозданья. И тут приходит парень и говорит, что это не телепорт, потому что душа и всякое такое. Какая на его слова будет реакция?
    Повторюсь, и в вашей модели, и в моей нет парадоксов (представим, что их нет), окружающие не считают копию — копией, "телепортуемый" тоже ржот над словами религиозного паренька, то есть, получается, абсолютно все считают телепорт — телепортом. Даже основные религии так считают, потому что, как и в случае с вашим телепортом, они уверены, что произойдет скачок души вместе с материей/телом.
    Попробуйте переубедить паренька, который катит на ваш нуль-Т. Сколько бы вы не повторяли научные выкладки, его Веру вы не переубедите, и, внимание, возможно, его вера будет правее вашей науки.
    Перенесемся в мой мир, к моему телепорту. Напомню, у него тоже парадоксов нет. Вы бы были имели ту же точку зрения, которой придерживались в своем мире, то есть сугубо научную, или таки заняли бы позицию религиозного паренька? Если первое — то попробуйте еще раз примерить мою модель мира, она правда очень похожа на вашу. Второе — добро пожаловать в мою секту. Вам придется попробовать переубедить себя из своего мира, будучи на месте религиозного паренька, катящего на неправильность нуль-Т.
    Написал kefeko 22 января 2013 в 00:14¤
  21.   1

    kefeko, во-первых, давайте уточним понятия. Когда я говорю "ваш телепорт", я имею ввиду сабж — копирование, уничтожение, передача данных, воссоздание клона. "Мой" же телепорт — это перемещение объекта через подпространство (или через разрыв пространства в двух местах).
    Итак, почему же вы решили, что я не верю в наличие души? Я убеждена в том, что мой клон не будет мной, и вашим телепортом я пользоваться не буду. А вот нуль-Т буду, да.
    Вот сейчас существует трехмерный принтер. Предположим, у вас есть карандаш, и вы хотите его мне послать. Ваш трехмерный сканер стоит на трехмерном шредере (пусть, такие существуют). Вы сканируете его, он падает в шредер и перестает существовать. Вы отправляете мне этот файл, я нажимаю "печать" и мой трехмерный принтер печатает ваш карандаш. Итак, за секунды карандаш покинул вашу комнату и очутился у меня. Карандаш идентичный, вот вы его погрызли, вот у него стержень немного сломлен под углом. У вас его больше нет, а у меня он есть. Но это же не тот же самый карандаш!! Это точно такой же карандаш, да, но это не тот же самый.
    Теперь предположим ситуацию: вы взяли чудесный нож, прорезали вход в ноль-пространство, из него прорезали вход назад в наш мир, в мою комнату, и кинули мне этот карандаш. Это — тот же самый карандаш. Он был телепортирован, по сути дела.
    Разница двух карандашей в том, что первый — это не исходный карандаш. Он клон первого — да. Но он не сам карандаш. Второй же — настоящий, единственный карандаш.

    (без парадоксов и несостыковок, то есть без того, из-за чего вы не можете считать такой телепорт телепортом)

    Мы не можем опустить все эти несостыковки, потому что в них суть! В них и есть разница между "унистожателем-создателем"-телепортом и "перемещателем"-телепортом. Если опусть тот факт, что ваш порт УНИЧТОЖАЕТ исхожный объект и пересылает только ДАННЫЕ о нем, а не его самого, то да, это одно и то же. Но в этом уничтожениии и пересылке данных и вся разница!!
    В медицинских кругах время от времени всплывает байка о том, что душа весит 7 грамм, мол, кто-то взвешивал человека на последнем издыхании, и сразу после наступления физической смерти, и получил разницу в 7 грамм. Было такое на самом деле, или нет, я не знаю, и подобные эксперименты ставить не собираюсь, но байка такая бытует. Это я все к чему — возможно, душа тогда бы тоже телепортировалась вашим телепортом. Но тем не менее, с позиции ученого, знающего принцип работы такого девайса, я буду знать — вышедший в пункте назначения человек — не исходный путешественник, а его абсолютный клон. Да, сам человек, если он не знаком с принципом работы порта, знать этого не будет, не заметят подмены и его близкие, но я-то буду знать!
    Ваш телепорт не имеет право на существование потому, что это — клонирование. Клонирование человека запрещено Дополнительным протоколом к Конвенции о защите прав и достоинства человека в связи с применением достижений биологии и медицины, касающимся запрщения клонирования человеческих существ, ибо неэтично. Если в вашем порте что-то пойдет не так, и исходный пассажаир не будет уничтожен, у него может появиться клон.
    Написала Snarski 22 января 2013 в 02:31¤
  22.   0

    Snarski, то ли я чего-то не могу понять, то ли вы.
    Я считаю ваш телепорт — телепортом, свой таковым не считаю. В то же время между механизмами наших телепортов я не вижу принципиальной практической разницы. Что мы называем перемещением материи? В элементарную точку времени материя находится в некоторых точках пространства, в следующую элементарную точку времени материя, сохраняя свою структуру, каждой своей элементарной точкой перемещается в другие точки пространства. Если делаю шаг в сторону — я прохожу через великое множество перемещений каждой своей элементарной частицей. Я пользуюсь вашим телепортом — происходит то же самое. Куда именно перемещается, каким законам физики при этом пользуется — неважно. Я пользуюсь своим телепортом — в элементарную точку времени Я (система из элементарных точек) нахожусь в одних точках пространства, в следующую элементарную точку времени Я уничтожаюсь и такая же система из элементарных точек появляется в других точках пространства, сколь угодно далеко находящихся от тех точек пространства, где я был элементарную точку времени назад. Фактически, я, можно сказать, сделал один огромный шаг. Это уже не буду Я? Если смотреть покадрово, то есть вот система точек в точку времени тут, а вот система точек в следующую точку времени там (а это и есть разверстка любых перемещений материи), то это Я и есть, и Я так перемещаюсь всегда: что при помощи любого телепорта, что без.
    Не нужно брать в расчет разницу в окружении элементарных точек за системой Я тут и там. Не нужно брать в расчет невозможность одномоментного и полного уничтожения системы из элементарных частиц. Меня интересует именно такая модель, в которой нет никаких технических парадоксов/несостыковок.
    Но вот я отодвинулся от микроскопа, посмотрел на ситуацию не в масштабе элементарная частица-элементарная частица, а в масштабе человек-человек, — и вижу парадокс.

    Написал kefeko 22 января 2013 в 03:33¤
  23.   2

    kefeko, в вашем телепорте материя перестает существовать! Вот Петя есть, вот он копируется, вот он уничтожается, вот данные пересылаются (sic! в это время материя перестала существовать), вот Петя возпроизводится. При перемещениии материи она не может уничтожатся, а в вашем телепорте она именно что уничтожается.

    в следующую элементарную точку времени материя, сохраняя свою структуру, каждой своей элементарной точкой перемещается в другие точки пространства

    В вашем телепорте она не сохраняет структуру, она теряет ее, и новая материя обретает структуру прежней. Ваши кварки уничтожены, и вы воссозданы из ДРУГИХ кварков. Это ДРУГАЯ, новая материя. Так что это не перемещение материи.
    Написала Snarski 22 января 2013 в 03:51¤
  24.   0

    Snarski, в моем телепорте материя перестает существовать точно в том же смысле, как перестает существовать материя, делая любое обычное законопослушное перемещение.
    Она будет существовать из других элементарных частиц? Она будет существовать из точно тех же элементарных частиц, никакой разницы.

    Написал kefeko 22 января 2013 в 04:03¤
  25.   1

    kefeko,

    Она будет существовать из других элементарных частиц? Она будет существовать из точно тех же элементарных частиц, никакой разницы.

    Вот тут вы несколько переворачиваете понятие материи. По крайней мере, "в моём мире", всё наоборот: не материя состоит из элементарных частиц, а частицы состоят из материи. Ну то есть не то, чтобы состоят из неё, а являются ей, а сами частицы — лишь форма материи… Ну, думаю, вы поняли.

    Здесь приведу пример не с факсом, а с двумя ямами. Вот я выкопал у себя на даче в России яму размерами 1х1х1 м. Потом поехал в Америку, и выкопал там точно такую же яму, точно таких же размеров. Вернулся в Россию и закопал первую яму.
    Разве можно теперь говорить о том, что я перенёс яму из России в Америку? Или, тем более, не яму, а землю из ямы?

    Написал Noyl 25 января 2013 в 17:59¤
  26.   0

    Snarski, разложим на графике зависимость перемещения от времени. В качестве единицы отсчета будем использовать элементарную точку времени. Итак, вот первые три точки и их координаты:
    (условное обозначение точек пространства, в которых нахожусь Я; единица времени)
    (3;1)
    (6;2)
    (10;3) и так далее.
    Если в момент 2 произошло уничтожение Меня, а в момент 3 уже моя копия оказалась в точках 10, то "моего" "уничтожения" никто не заметит. Потому что масштаб не увеличить, и элементарные частицы — те же самые.
    Тот же график, но без телепорта:
    (3;1)
    (6;2)
    (10;3)
    Элементарные частицы те же самые, структура та же, ничего не изменилось.
    Исходя из таких графиков, где перемещение — не прямая, а множество точек, можно равноценно считать перемещением как движение системы из элементарных частиц рывками (наподобие того, как мы видим движение актера при покадровом просмотре фильма), так и одномоментное уничтожение/создание одной и той же системы элементарных частиц в разных точках пространства. Разницы нет.

    Написал kefeko 22 января 2013 в 04:46¤
  27.   0

    kefeko, да блин, эти точки непрерывны! Описывайте тогда так:
    (3;1)
    (3,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001;2)
    (3,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000002;3)
    (3,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000003;4)
    Там, по сути, должно быть 3,(0)1, и так далее, но так записывать нельзя.
    Вы же не исчезаете и снова появляетесь, вы двигаетесь по пространству равномерно. То есть вы проходите все точки пространства, коих от деления 3 до деления 4 бесконечность. (Каждая ветвь гиперболы бесконечна, но никогда не коснется оси координат.)
    То, как вы задали координаты себя и есть телепорт — вы разорвали эту бесконечность между делением 3 и 6, материя не прошла всю бесконечность точек, в какой-то момент она перестала существовать и появилась вновь.
    Нет движения рывками, Ахиллес догонит черепаху.

    Написала Snarski 22 января 2013 в 06:09¤
  28.   0

    Snarski, кстати, слышала именно про такую теорию — что на самом деле время не непрерывно, а происходит вот такими мельчайшими скачаками, просто они настолько маленькие, что мы этого не замечаем.
    В свете этой теории возникнает вопрос: а можем ли мы быть уверены в том, что мы — это мы, а не "ежемгновенно" создающийся клон?

    Написала Alias2 22 января 2013 в 13:11¤
  29.   0

    Snarski, точки — прерывны и конечны всегда, потому они и точки. Одна элементарная частица всегда занимает одну элементарную точку в пространстве.
    Пожалуй, если рассматривать систему частиц, то получается сложнообъяснимая каша, поэтому давайте посмотрим на одну элементарную частицу. Рассмотрим ее перемещение с помощью того же графика. Заранее прошу прощения за убогость формулировок. Одна ось графика — проекция расположения элементарной частицы в пространстве на условную прямую. Единицы — неделимые элементарные точки. Вторая ось — течение времени. Единицы — неделимые точки времени. Рабочая площадь графика имеет вид листка в клетку, в котором одна клетка — некоторое расположение одной элементарной частицы в некоторую элементарную точку времени. Так как масштаб максимальный, то клетки не делимы. При уменьшении масштаба времени точки сливаются в линию, линию движения, да. Но при максимальном увеличении, если смотреть на график по одной элементарной точке времени — это точка. Как пиксель в статичном кадре фильма.
    Короче. То, что я описал, — это то, как видят перемещение материи ученые из моего мира. Возможно, какие-то свойства элементарных точек они не учли. Возможно, сама такая модель в корне не верна, потому что неделимых точек времени не может быть. Возможно. Всё это — теоретика. Ваша модель нуль-Т — тоже теоретика. Ученые (ок, писатели-фантасты), взяв за истину некую модель вселенной, с такими-то элементарными точками и всем таким, учтя все известные им законы вселенной, придумали модель телепорта нуль-Т. Она укладывается в их модель вселенной и она, внимание, в результате своей работы получает именно то, что следовало из их теоретической модели. Возможно, их модель вселенной в корне не верна, возможно, это не телепорт вовсе, но он РАБОТАЕТ как телепорт и никаких видимых парадоксов нет. Ученые, принимая некоторую ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ модель вселенной, которая вписывается в их ощупательно-нюхательную систему, которая не противоречит всем исходящим из начальной ощупательно-нюхательной системы ТЕОРЕТИЧЕСКИМ выкладкам по пути к осмыслению выдуманной ими модели вселенной, изобретают телепорт, который точно следует их ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ модели вселенной, действует по ИХ законам, и выводит результат, который ОНИ ПРИНИМАЮТ за нужный им. Так как исходя из ИХ модели вселенной всё работает, так как нет никаких НАУЧНО ОБОСНОВАННЫХ свидетельств о том, что возникает какой-то парадокс (напомню, единственный, кто, возможно, мог бы сказать, что это не так — умер, и, предположим, смотрит на всё это безумие с облаков), так как результат именно такой (по крайней мере, ученые не видят в нем отличий от результата, полученного обыкновенными, "средневековыми" способами), какой они и хотели, то их телепорт — телепорт. В их понимании. Понимании всех, кто видит начало эксперимента, ДОГАДЫВАЕТСЯ о процессе, и видит результат. Видит не только глазами, но и всеми способами понимания/осмысления, которыми он сейчас владеет. С НАУЧНОЙ точки зрения, с любых прикладных точек зрения парадоксов нет. Парадокс появляется, только если ты ВЕРИШЬ в какую-то херню типа души или нематериальной фигульки сознания. Поэтому религиозный дурачок, катящий на нуль-Т = религиозному дурачку, катящему на мой телепорт. Вопрос в том, почему в случае с вашим телепортом я не принимаю точку зрения религиозного дурачка. Наверное, потому что модель вселенной, которую приняли ученые из нашего с вами мира (в котором мы сейчас живем, короче, а не мой выдуманный), не противоречит моей модели, моему мировоззрению, моей интуиции, религии и так далее. Словом, всё относительно. Весь мир может быть уверен в чем-то и ошибаться. Как вчера жгли ведьм и кололи баранов Зевсу, так сегодня пользуемся антибиотиками и делаем пластическую хирургию, а завтра будем юзать телепорт нуль-Т. Или мой телепорт, неважно. Наука — суть та же средневековая шняжка "смотрим — думаем — делаем — смотрим — думаем — делаем — смотрим — думаем — делаем… " Прокатило жертвоприношение и пошел дождь? Куль, зачтем это за факт и наше видение мира будет плясать уже и от этого. Наше восприятие мира очень ограничено, но мы пыжимся постичь то, чего даже не понимаем, мы принимаем за факт, истину, то, в чем с низины нашего восприятия мы не нашли изъянов. И чем дальше мы будем строить догадки на основе теоретических выкладок — тем сильнее мы можем ошибаться. И пусть всё будет работать так, как мы и предсказывали, всё равно в какой-то момент всё, что мы так здорово напридумывали, полетит на хер. Это как копаться в ультрасложной бомбе модели мрс-488, будучи уверенными, что это бомба модели мрс-487. Или мрс-100. Или вообще ук-001. Тупые люди. Нашли знакомые проводки, да? А ничего, что миллиарды проводков рядом вы просто не видите, не знаете о их существовании?
    В общем, разрешил я свой парадокс, похоже. Спасибо. И заодно понял, что человек, считающий, что рай, святой дух и второе пришествие, мало чем отличается от человека, считающего, что сон, бензин, плацента. Разве что у второго предпосылки более "убедительные" и щекочут ощущение собственной интеллектуальной развитости.

    Написал kefeko 22 января 2013 в 23:46¤
  30.   1

    Вторая часть великолепно написана. Мое вам почтение.

    Написал TT 23 января 2013 в 08:14¤
  31.   0

    Похоже, я перечитал научной фантастики и мыслю теперь в оторванности от реальности. Но менее мучительными это мои переживания не делает :) И что особенно любопытно, я отношусь к этому так, как будто это меня завтра запихнут в машину, изничтожат, и на место меня поставят мою копию. И никто не заметит разницы… С такими вопросами, наверное, к психотерапевту обращаться нужно, а не интернет засорять.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 01:55¤
  32.   1

    Не телепорт, а убийство человека и создание клона.
    Если существует душа, я буду с того света наблюдать за своим клоном, который считает себя мной.
    Если нет души, то я попаду в небытие, и опять же будет действовать клон, считающий себя мной.

    Написал Arastior 21 января 2013 в 02:04¤
  33.   0

    Arastior, с точки зрения оригинала. С точек зрения каждого, кто видит входящего и выходящего из машины/машин человека, — это телепортация. С точки зрения всех, кто контактирует с человеком до и после его взаимодействия с машинами/машиной — это телепортация. С точки зрения науки… Если каким-либо образом исправить парадоксы материи, невозможности одномоментных уничтожений и созиданий, — то это телепорт. Noyl с этим согласен, он бы пользовался таким телепортом, как я понял, и не считал бы это убийством себя и созданием клона.
    Тут вопрос веры замешан. Если человек верит в то, что произойдет скачок сознания, — то, может быть, он и произойдет. Никто не докажет обратное ведь. Я попробовал доказать, но получилось не шибко убедительно. Если человек верит в то, что он умрет таким образом, так как душа и всякое такое — то он суеверный дурачок, по мнению окружающих.
    Если не брать в расчет веру, то, учитывая отсутствие парадоксов, — произойдет телепортация.
    И исходя из этого, получается, что я — суеверный дурачок, который пыжится как-то оправдать собственную паранойю. Мои доводы зиждятся на фигне, которую я сам бы, отвлеченно слушая себя, посчитал бы религиозным бредом, который не имеет практической подоплеки.
    Естественно, я говорю о ситуации, когда такой телепорт уже изобретен и все им пользуются.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 02:27¤
  34.   0

    kefeko, без религии, веры и души это всё равно убийство и создание копии.
    Допустим, делают твоего клона с копией твоего сознания. Клон считает себя тобой, сознание идентично твоему — но оно не твоё. Это не твоё "я", это другое "я", как у другого человека. И если лично тебя убьют, твой клон тобой не станет, как и не являются одним и тем же предметом, например, два абсолютно одинаковых ноутбука с одинаковыми файлами.

    Написал Arastior 21 января 2013 в 02:34¤
  35.   0

    Arastior, мы видим/понимаем только то, что происходит вне стенок машины. И мы видим, что в нее зашел человек и вышел такой же. Точно такой же. Наука говорит, что это телепорт, самый настоящий. И тут — вопрос веры. Если, исходя из своей веры, мы делаем вывод, который не противоречит выводу ученых, всё ок, всем по барабану. Противоречит — ты суеверный дурачок, убери свои плакаты.
    Два абсолютно одинаковых ноутбука одним не станут, да, поэтому оригинал и должен уничтожаться. Или копия. Неважно. Уверен, вы бы не увидели разницы ни между двумя одинаковыми ноутбуками, ни между двумя одинаковыми людьми. Мы делаем такой вывод, опираясь на зрительно-нюхательный и прочие контакты, мы, пользуясь своим интеллектом и знаниями, подбираем под это теоретические выкладки, основанные на практике. Если противоречий, парадоксов (разумных парадоксов, а не душа или какое-то невероятное определение сознания как чего-то оторванного от материи, то есть, по сути, той же души) мы не видим, не высчитываем — то их и нет.
    Когда я говорю "ученые", то не имею в виду безумных диктаторов, нет, вы вполне можете воспользоваться известными современной науке технологиям и прийти к такому же выводу, к которому пришли ученые. Это — телепорт. Если считать, что души нет, а так как души нет, то айда в телепорт. И никто, даже самые верующие, не заметят подмены, если будут общаться с копиями, не зная о том, что общаются не с оригиналами. Нет разницы между копией и оригиналом ни в каком смысле, отличном от религиозного.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 02:45¤
  36.   0

    kefeko, а в чём даже с душой-то проблема?) В этом случае мы уничтожаем душу и создаём новую, точно такую же. Ведь мы же копируем и уничтожаем всё.
    Разницы между копией и оригиналом нет вообще никакой. Она появляется только через секунду после создания: ведь в этот момент копия и оригинал находятся в разных точках пространства и приобретают разный опыт, ощущения.
    Да, независимо от подхода — это убийство плюс клонирование. Только вот с точки зрения науки слово "Убийство" не несёт никакого негативного подтекста.
    Впрочем, в религии я ничего не понимаю, потому и ваших смущений также понять не могу =) Даже если не с целью телепортации меня вот прямо сейчас убьют, а потом возродят мой клон — в этом нет ничего плохого. С объективной точки зрения в мире остался всё тот же Noyl, и дела и поступки Noyl-a для общества не изменятся.

    Написал Noyl 21 января 2013 в 03:10¤
  37.   1

    Noyl, проблема в том, что есть вспомнить мой пример с оставлением в живых оригинала, в мире остаются два одинаковых человека. На них обоих одна душа? Под душой я понимаю самоощущение, что ли, самосознание. Клон будет пусть так же, как я, самоощущаться, всё равно он будет ощущать себя, клона, а не меня. В ситуации с оставлением в живых и оригинала, и клона, это можно увидеть. Блин, не могу объяснить.


    Разницы между копией и оригиналом нет вообще никакой. Она появляется только через секунду после создания: ведь в этот момент копия и оригинал находятся в разных точках пространства и приобретают разный опыт, ощущения.

    Я предполагал модель, в которой нет задержек, чтобы даже такого микроскопического, но, возможно, важного для каких-то там внутривселенских процессов, парадокса не было.


    С объективной точки зрения в мире остался всё тот же Noyl, и дела и поступки Noyl-a для общества не изменятся.

    Вот именно, что объективно — всё ок. Даже с точки зрения самого телепортируемого — всё ок. Вот только телепортируемый — это не просто один человек, а два, и берем в расчет мы почему-то только интересы одного, который, ну, кукла. В каком-то смысле. А кукла будет по-своему, пусть и точно так же, как оригинал, копаться в жизни оригинала. Будет своими руками щупать мою невесту, дарить букет на юбилей моей матери и так далее. И все будут считать, что это ты, оригинал, и делаешь. Очень неприятные чувства у меня вызывает такая ситуация.
    Я тоже в религии ничего не понимаю. Возможно, если бы я был подкован в вопросах теологии, я бы положил своего воображаемого оппонента на лопатки, но вот не могу.
    Технически — да, это убийство плюс клонирование. Что не входит в технику, то есть в циничный, рациональный взгляд на вещи, — религиозная и всякая такая очень отвлеченная муть. Если эта муть нам, ученым и либерелам, не мешает — нам по барабану. Мешает — отстань, религиозный упырь, ты нам не нужен. Я в данном случае — религиозный упырь, хотя никогда себя таковым не считал. Во всяком случае, не религиозным.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 03:24¤
  38.   0

    Arastior, я согласен с вами, конечно. Именно так я и думаю. Но как доказать то, что я думаю? Как доказать то, что я чувствую, будто это не телепорт, а убийство и подмена? Я не смог найти аргументов, которые не подразумевали под собою бы задействование термина "душа". Всё, как я мог доказать (да что "доказать"… хотя бы попытаться изложить) свою точку зрения при споре с воображаемым оппонентом, было околорелигиозной мутью. И меня это бесит.

    Написал kefeko 21 января 2013 в 03:04¤
  39.   0

    kefeko, неприятно, что клон будет дарить цветы невесте и пр. — имеет смысл только в случае, если верить в какой-нибудь вид загробной жизни, при котором вы будете наблюдать за этими событиями. В ином случае вам абсолютно безразлично, что там происходит, вы-то умерли. А для невесты, матери и прочих друзей и родных много лучше, чтобы с ними был клон, чем смириться с вашей смертью.
    Учтите ещё, что технический прогресс до создания чего-то хотя бы отдалённо похожего на эту схему дойдёт только через сотни или тысячи лет. А я надеюсь, что религия к тому времени если не исчезнет, то хотя бы перестанет по-своему трактовать уже объяснённые наукой явления.

    Написал Noyl 21 января 2013 в 10:03¤
  40.   0

    Noyl, мне бы чертовски не хотелось, чтобы моя родня запомнила меня не по поим поступкам, а по поступкам гадкого клона. Мне бы чертовски не хотелось, чтобы их воспоминания, связанные со мною, заместились бы свежими, в которых участвовал клон. Это же кража личности! Но это эгоистичный взгляд на вещи, да. Но чем больше мы эгоистичны, тем больше в нас Я, и чем меньше в нас эгоизма, тем сильнее мы растворяемся в мире, тем незначительнее мы для Себя становимся. Своего рода добровольная смерть как личности.
    Технический вопрос, пожалуйста, оставьте в стороне. И я искренне надеюсь, что к тому времени, как изобретут такой телепорт, понятие "душа" как нематериальная частичка сознания останется. Иначе через пяток лет после внедрения такого телепорта Землю будут населять исключительно бездушные копии. Страсть-то какая, а!

    Написал kefeko 22 января 2013 в 00:56¤
  41.   1

    kefeko, с точки зрения самого клона и окружающих — это телепорт.
    С точки зрения оригинала — лёгкий способ самоубийства :)

    Написал Arastior 21 января 2013 в 14:52¤
  42.   2

    Arastior, но оригинал же уже умер, значит, его точки зрения нет. А если он был уверен, что это телепорт?

    Написала Alias2 21 января 2013 в 15:22¤
  43.   2

    Alias2, если с точки зрения тысяч зрителей Копперфильд летает, это не значит, что он действительно летает, а не висит на тросах. И даже если сам Копперфильд не посвящён в суть фокуса — тросы никуда не денутся.

    Написал Noyl 21 января 2013 в 15:38¤
  44.   0

    Noyl, тросы можно увидеть, пощупать. Есть кто-то, кто знает о существовании тросов или потенциально может узнать.

    Написала Alias2 21 января 2013 в 15:47¤
  45.   0

    Noyl, хорошая метафора. Если никто не знает о тросах, если полет Копперфильда можно научно обосновать, не прибегая к тросам, то, объективно, Копперфильд летает. Кто-нибудь может сомневаться, конечно, но доказать свою точку зрения он не может, так как будет вынужден изобретать свою науку или извращать уже существующую. В любом случае — идти против общественного мнения. Не имея огромного интеллекта, он так и останется религиозным дурачком, который чувствует, что Копперфильд, де, не летает.

    Написал kefeko 22 января 2013 в 00:23¤
  46.   0

    kefeko,
    >Если человек верит в то, что произойдет скачок сознания, — то, может быть, он и произойдет.

    Получается, вера в перенос сознания — тоже своего рода суеверия и религия :)

    Написал Arastior 22 января 2013 в 01:30¤
  47.   0

    Arastior, да. Но такая вера не идет вразрез с выкладками ученых и в чем-то даже дополняет их — спецом для людей, верящих в наличие души.
    Или вы имеете в виду то, что перенос материи не подразумевает под собою и перенос сознания в научном его понимании?

    Написал kefeko 22 января 2013 в 01:39¤
  48.   0

    kefeko, как человек, знакомый с компьютерами, отмечу, что перенос и копирование — не одно и то же.

    Написал Arastior 22 января 2013 в 11:06¤
  49.   0

    Arastior, По-моему, переместить = копировать + вставить + удалить.

    Написал Goger-tatar 22 января 2013 в 12:01¤
  50.   0

    Goger-tatar, не то. Если я переношу хлеб со стола в холодильник, он не копируется и не уничтожается.
    Если я войду в такую машину, то на выходе создастся мой клон. У него может быть такое же сознание, как у меня, но оно будет не моё. Клон будет не мной, как не был бы мной мой брат-близнец. И какая разница, ликвидируют лично меня до или после появления клона?
    Тут дело не в вере в душу, а в банальном инстинкте самосохранения.

    Написал Arastior 22 января 2013 в 12:16¤
  51.   0

    Arastior, Так к чему упоминание о компьютерах в контексте сравнения? Копировать в принципе можно только информационный объект (в данном случае описание человека). Мы постоянно носим в себе описание самих себя (в том числе памяти). И уничтожить его можно только вместе с нами.
    Перемещение информационных объектов, короче говоря, имеет совершенно иную природу, чем перемещение физических.

    Написал Goger-tatar 22 января 2013 в 12:48¤
  52.   0

    Я тоже, кстати, задавался этим вопросом, очень сложно этот этический парадокс, я бы так его назвал, сформулировать, автора я понимаю. В одном фантастическом рассказе о будущем читал, что в будущем бедные люди не ездят в отпуска, но специальные машины за деньги внушают им память о том, чего не было, впечатления от того, чего они не видели. И здесь тот же вопрос: равноценная ли это замена нормальному отпуску.
    Или вообще так: к примеру создать какого-то синтетического человека, внушить ему память о его жизни, в том числе, мимолётную память, поставить где-нибудь и "включить", так чтобы он ничего не заметил. Иногда даже думал: а может, ничего (абсолютно ничего) из того, что я помню, и не было, а мне всё это внушили с помощью какой-то продвинутой технологии.

    Написал Goger-tatar 21 января 2013 в 07:36¤
  53.   3

    Goger-tatar, МЫ ВСЕ В МАТРИЦЕ!!! 11!!!

    Написала Alias2 21 января 2013 в 15:18¤
  54.   0

    Goger-tatar, я тоже об этом читал, кстати, но глубоких размышлений у меня это не вызвало почему-то. Воспоминания — ретроспектива своего рода о прежних поступках. Заменив воспоминания — заменим реальность прошлого, но только для одного человека. Что до того, что такое прошлое было не реально, человек его не переживал — так это вопрос десятый. Мне например, воспоминания о некоторых моментах моей жизни приносят намного больше удовольствия, чем когда я переживал эти самые моменты. И я бы многое отдал, чтобы меня снабдили ложными дополнительными воспоминаниями о тех моих друзьях, которых уже нет в живых. Это своего рода эгоизм, да…
    В любом случае, такие воспоминания изменяют реальность только для одного человека, да и то реальность прошлого, так что с точки зрения общества, объективно то есть, парадокса нет. Да так и так его нет, но мысль интересная, да, нужно будет обмозговать.
    А синтетический человек… Реальность тут никак не меняется, как для самого суррогата, так и для всех вообще. Мысли суррогата об этом сродни мыслям всех людей про "откуда мы", только чуть более эгоистично. В любом случае, меня это не цепляет, мне это неинтересно :) Кто-то другой начал бы проводить опыты над своей реальностью, проверять ее и так далее, но я бы не стал.
    Кстати, очень советую писателя Пола Андерсона, особенно его рассказики. "Звездный зверь", например, "Проблема боли"…

    Написал kefeko 22 января 2013 в 00:41¤
  55.   1

    Goger-tatar, Филип Дик, "Воспоминания инкорпорейтед", если не ошибаюсь? По его мотивам потом сняли "Вспомнить всё".
    Замена неравноценная даже при тех условиях, которые были в рассказе: подбрасывание клиенту материальных свидетельств вроде ракушек с моря, которые клиент, как ему помнится, собирал. Организм-то не обманешь — он как был уставшим, так и остался. Даже если считать такие имплантированные воспоминания разновидностью аутотренинга, надолго эффекта не хватит.

    Написал kinall 22 января 2013 в 13:01¤
  56.   1

    Вообще, если подумать, то это тот же корабль Тесея в необычном обличии. А решения этому парадоксу еще не найдено )

    Написала Alias2 21 января 2013 в 13:17¤
  57.   0

    Alias2, удивился, когда браузер мне показал, что я читал ранее про этот парадокс на википедии :)
    Что-то похожее есть, да, но там вопрос терминологии скорее.

    Написал kefeko 22 января 2013 в 00:25¤
  58.   2

    Долгими полярными ночами на берегу Обской губы обласканный теплом ржавой "буржуйки" ДонКихот неделю обдумывал нахальные планы проникновения в глобальную сеть из 69-ой параллели.
    Морзянка по трубе? Не то. Дымовые письма? Опять промах. Записка в бутылке? Пинг больно долгий.
    И тут зазвонил телефон. Кто говорит? Оператор, интернет нннада? Бляяя!
    Привет, в общем, други и подруги. Сажусь за этот интереснейший флуд, а после выскажусь.

    Написал DonKihot 22 января 2013 в 17:48¤
  59.   1

    С лурки про клонирование. Мифы о клонировании, актуально и в этой теме.

    Если клонировать самого себя, то можно стать бессмертным, так как после смерти ты оживешь в виде собственного клона. Даже если скопировать собственную личность в клон и «родить» его в случае собственной смерти, ничего от этого не изменится: И может даже клон будет думать, что он — это ты, но конкретно ты все равно сдохнешь, так как твое сознание прочно завязано на твой моск. Основное свойство сознания — непрерывность. Умирает физический носитель — умирает сознание. Теоретически, конечно, можно сделать копию сознания и для внешнего мира всё будет выглядеть так, будто ты и не умирал. Но ты-то умер.

    Написал Arastior 25 января 2013 в 12:53¤
  60.   1

    Arastior, А если вспомнить очень популярную фантастическую концепцию про обмен телами, когда два человека (точнее, два человеческих организма) меняются сознаниями?

    Написал Goger-tatar 25 января 2013 в 13:37¤
  61.   1

    Goger-tatar, ну если возможность скопировать сознание на нынешнем этапе развития не кажется теоретически невозможной, то возможность его перемещать — ну я, лично не могу себе представить, как это сделать.
    В случае копирования сознания — после процедуры ты не будешь знать, кто ты — оригинал или реплика. И у тебя есть шанс 50/50 остаться в живых или быть убитым.

    Написал Kulibin 25 января 2013 в 14:53¤
  62.   0

    Kulibin, ну, ты-то будешь знать, что ты — оригинал :)
    Как вариант, можно скопированное сознание отправить в тело другого человека, в котором сознание будет заморожено, после чего "просто" дополнить сознание оригинала новыми воспоминаниями. А, ну и после отправки копии сознания сознание-оригинал заморозить. В таком случае обмен телами вполне возможен, я думаю. Правда, он будет каким-то неправильным.

    Написал kefeko 25 января 2013 в 15:15¤
  63.   0

    Kulibin,

    ну если возможность скопировать сознание на нынешнем этапе развития не кажется теоретически невозможной

    А вот мне кажется. Недавно читал статью о концепте (!) нанороботов, позволяющих копировать форму (!) не слишком сложных деталей. Так что до этого ещё очень далеко.
    Написал Goger-tatar 25 января 2013 в 15:25¤
  64.   0

    Goger-tatar, учитывая, что мозг человека — это некая вычислительная машина, оперирующая потенциально измеримыми величинами, то считать, и, значит, скопировать сознание можно.

    Написал Kulibin 25 января 2013 в 16:14¤
  65.   1

    Kulibin, Можно и компы с кэшем 128 Тб создать. Но не сегодня. Всякие ихние психологотерапевтологи тоже на месте не стоят. Так что кто кого перегонит, вопрос открытый.

    Написал Goger-tatar 25 января 2013 в 16:36¤
  66.   0

    Goger-tatar, я не говорю, что сейчас это возможно. Я говорю, что сейчас это не кажется теоретически невозможным, то есть понятно, что нужно делать, непонятно — как.

    Написал Kulibin 25 января 2013 в 17:00¤
  67.   1

    Goger-tatar, обмен телами это то же, что и обмен двух тел душами. А обмен душами это уже фэнтези, а не научная фантастика. В реальной жизни это невозможно даже теоретически. Если не делать пересадку мозга.

    Написал Arastior 27 января 2013 в 02:35¤
  68.   0

    Arastior,

    В реальной жизни это невозможно даже теоретически.

    Пруф можно услышать? Таки утверждение достаточно категоричное.
    Написал Goger-tatar 28 января 2013 в 08:43¤
  69.   0

    Goger-tatar, может, ещё представить пруфов, что летающий макаронный монстр не существует или чайник Рассела?

    Написал Arastior 28 января 2013 в 11:21¤
  70.   0

    Arastior, Можно и их. Но сперва насчёт обмена телами.

    Написал Goger-tatar 28 января 2013 в 11:47¤
  71.   0

    Goger-tatar, потому как когда человек обретает знания, навыки и просто воспоминания, они сохраняются в его мозгу, в структурах связей между нейронами. Следовательно, сознание напрочь завязано на мозг, и без переноса мозга перенос сознания невозможен.

    Написал Arastior 28 января 2013 в 13:15¤
  72.   0

    Arastior, Какое отношение имеет душа к знаниям, навыкам и воспоминаниям? Мы же под обменом душами подразумевали самоосознание, разве нет?
    Мы ведь выше говорили о том, что как раз память, навыки скопировать теоретически можно, пусть не сейчас.

    Написал Goger-tatar 28 января 2013 в 14:42¤
  73.   0

    Goger-tatar, как раз и говорили, что скопировать вроде как можно, а переместить — нет. Только скопировать и удалить.

    Написал Arastior 28 января 2013 в 16:10¤
  74.   0

    Arastior, Когда ведём речь о памяти и навыках, мы говорим об информации, тут переместить и скопировать-удалить — одно и то же. Другое дело — самоощущение.

    Написал Goger-tatar 28 января 2013 в 16:19¤
  75.   1

    Arastior, я умер? Почему вы считаете, что я умер? Разрешите ответить за вас. Потому что в клонировании как способе обессмертиться вы видите несостыковки. Уберите несостыковки — общество, и вы в том числе, будете чесать затылок и опасливо, но в нетерпении топтаться на пороге клономашины. Поймите, умер я или нет — решает общество. Не придет никакой всезнающий божок и не расскажет что да как. И я не прилечу с облака и не расскажу о том, что умер. Зато тот я, каким знает меня общество, продолжит жизнь в теле клона. И попробуйте докажите что это буду не я.

    Написал kefeko 25 января 2013 в 15:02¤
  76.   1

    kefeko, в том то и дело, что не общество решает. Наоборот, обществу будет казаться, что клон — это вы, сам клон будет думать, что он — это вы, но конкретно вы — вы погибнете в момент клонирования.

    Написал Kulibin 25 января 2013 в 15:14¤
  77.   1

    Kulibin, общество решало, что Зевс пускает молнии. И Зевс пускал молнии — для всех — пока не было доказано, что это не так. Всё решает общество. Если общество не право — для общества, для каждых его членов, — общество всё равно право.
    Погибну ли конкретно я — будет знать только Бог, остальные будут уверены, что клон — я.

    Написал kefeko 25 января 2013 в 15:18¤
  78.   0

    kefeko, вот мне пофиг, что обо мне думает общество, но из инстинкта самосохранения я бы в такую машину не вошёл.

    Написал Arastior 25 января 2013 в 15:22¤
  79.   0

    Arastior, тогда можно ввести проверочную фазу. То есть, сначала "вытаскиваем" сознание из тела и помещаем в заранее подготовленное тело другого человека, которого, скажем, приговорили к смертной казни, но тело не умерщвляли, а вынули сознание и куда-то там выкинули. Если этот человек будет вести себя так, как ты, то это точно ты, и "телепорт" таким способом возможен.

    Написала Alias2 25 января 2013 в 15:28¤
  80.   0

    Arastior, и общество будет относиться к вам так же, как если бы вы сейчас сказали, что Зевс пускает молнии. Фуу, еретик, ты посмотри на наши красивые подсчеты и графики, ты точно перенесешься, зуб даем.

    Написал kefeko 25 января 2013 в 15:29¤
  81.   1

    kefeko, общество как раз и будет думать что клон — вы, в то время как настоящий, исходный вы, будет мертв.

    Написал Kulibin 25 января 2013 в 16:13¤
  82.   0

    Kulibin, а вот Цой — жив, хотя его и не клонировал никто. Если же возьмут ДНК, возродят его копию за со всеми мыслями, сознанием и жизненным опытом за секунду до смерти, и этот клон запишет новый альбом — будет ли для вас разница, оригинал или клон поёт?

    Написал Noyl 25 января 2013 в 17:12¤
  83.   0

    Noyl, для меня — не будет, но я в этом случае как раз и буду тем самым обществом. Для Цоя, скорее всего, разницы тоже уже не будет, потому что он давно умер. И для клона разницы не будет, потому что он будет думать, что такой ход вещей — нормальный. Но при этом все вокруг будут знать, что это ненастоящий Цой. И, думаю, сам Цой, если бы он не погиб, был бы против такого клонирования.

    Написал Kulibin 25 января 2013 в 17:31¤
  84.   0

    Kulibin, секундочку, а почему бы он был обязательно против?
    Вот если у вас будет возможность составить такое завещание: "В случае, если я преждевременно скончаюсь до того, как мне исполниться 70(±∞) лет, прошу создать моего клона" вы бы этого не сделали?

    Написал Noyl 25 января 2013 в 17:38¤
  85.   1

    Noyl, не вижу в этом большого смысла, я-то к тому моменту буду жмуром.

    Написал Kulibin 26 января 2013 в 17:36¤
  86.   0

    Kulibin, а кто позаботиться о вашей безработной жене с тремя детьми? А что случиться с вашей фирмой (вы очень любите там работать), если вы не сдадите годовой отчёт? Какова судьба вашей рок-группы без вокалиста, не успевшей записать платиновый альбом? Ну и т.д.?

    Написал Noyl 26 января 2013 в 20:44¤
  87.   1

    Noyl, кто позаботится о жене… Вам бы заменил жену ее клон? Остальные и подавно перебьются.

    Написал Kulibin 26 января 2013 в 21:07¤
  88.   0

    Kulibin,

    Вам бы заменил жену ее клон?

    А почему нет?
    Написал Noyl 26 января 2013 в 22:16¤
  89.   1

    Noyl, как-то эгоистично штоле.

    Написал Kulibin 26 января 2013 в 22:32¤
  90.   0

    Kulibin, что-то я опять ощущаю себя Шелдоном Купером, ибо не врубаюсь, где тут эмоциональное противоречие >_<

    Эгоистично по отношению к кому? Мне это видится наоборот абсолютно альтруистичным поступком — сделать клона, чтобы он закончил дела, которые я не завершил из-за неудачного стечения обстоятельств.

    Написал Noyl 26 января 2013 в 23:30¤
  91.   1

    Noyl, я бы ощущал себя не в своей тарелке, зная, например, что вот это существо, очень похожее на мою жену — не моя жена, а ее клон, а настоящей жены больше нет. Получается типа "помер Максим — и хуй с ним". Ну это, скорее, дело личной морали.

    Написал Kulibin 27 января 2013 в 01:11¤
  92.   -1

    Kulibin, ну, этот дискомфорт логичен, если предполагать, что клон — не идеальная копия, имеет какие-то недостатки — это "существо" любит другие блюда, быстрее состарится и т.п. А мы рассматриваем абсолютно идеальную клонирующую машину — то есть если бы вы не знали, что ваша жена — лишь клон настоящей, то прожили бы с ней всю жизнь и не увидели разницы.
    "Помер Максим — и хуй с ним" — мне как раз видится такой подход именно в другой ситуации, когда он помер, о нём погоревали, а воскресить в теле клона даже не подумали несмотря на имеющуюся возможность. Жена нашла себе нового мужика, на работу взяли другого человека, недостроенную им дачу продали на стройматериалы и пр.
    Исключение — если он совершил самоубийство, а тут взяли и сделали его клон. Это действительно неуважение к его сознательному выбору.

    Ну хоть убей не понимаю, в чём предпосылки такой морали?

    Написал Noyl 27 января 2013 в 01:50¤
  93.   0

    Noyl, такое было в "Марсианских хрониках" Брэдбери. У героя одной из хроник марсиане выступили в качестве умерших жены и сына, приняв их облик и манеры поведения. Герой прекрасно знал, что жена и сын мертвы, но его устраивали марсиане-двойники. Но тем не менее жена и сын были мертвы.

    Написал Arastior 27 января 2013 в 02:19¤
  94.   1

    Noyl, потому что ей от клонирования будет фиолетово уже, и это суть забота о личном комфорте.

    Написал Kulibin 27 января 2013 в 11:54¤
  95.   0

    Kulibin, в моём представлении эгоизм — это забота о личном комфорте в ущерб комфорту других людей. А в данном случае, раз ЕЙ фиолетово, а другим её знакомым/коллегам/родственникам помимо меня — польза, о каком эгоизме может идти речь?

    Написал Noyl 27 января 2013 в 14:43¤
  96.   1

    Noyl, эгоизм в том, что она умерла, а ты её просто заменил на такую же новую, как удобную бытовую технику. Мои моральные принципы (не люблю ничего, связанное с принипами, но в данном случае это самое четкое определение), например, мне бы не позволили это так вот запросто сделать.
    Если бы речь шла именно о переносе сознания, а в данном контексте — о "воскрешении", я был бы за.

    Написал Kulibin 27 января 2013 в 17:32¤
  97.   0

    Kulibin, так если бы она умерла по собственной воле, хотела передать наследство, кому-то нашкодить своей смертью, просто устала жить и мучаться в этом мире — то да, совсем не ок, что я её после этого взял и заменил.
    Но ведь её задавил бухой водитель в гололёд. Она ещё хотела сделать кой-какие дела (точнее, хотела, чтобы эти дела были сделаны). Какое тут противоречие?

    Написал Noyl 27 января 2013 в 18:05¤
  98.   1

    Noyl, как раз в первом случае будет ок, если вы ее замените, например, на другую — раз она сама хотела смерти, значит это ее выбор, и неволить ее в этом нет нужды. Значит, здесь ей было плохо. Ну а другой, возможно, будет хорошо.
    Во втором случае — чего ради её воскрешать? Ради каких-то недоделанных дел? Вам самим будет их доделать впадлу? Не пожелаете ее память почтить таким образом? Или нет уж, сама напланоровала — сама и доделывай, пока не сделаешь я от тебя даже на том свете не отстану? Или ради кого-то кто решил, что она ему чего-то должна? Поскольку это будет уже не тот самый человек, что речь и идёт о некоем эгоизме — что-то должно быть сделано кем-то другим (в данном случае — клоном) не взирая ни на что.
    Ну или, например, своим детям я бы не смог в глаза смотреть, если бы была нужда сказать "а знаете — ваша мама — не ваша мама на самом деле, а клон", хотя применительно к детям и их воспитанию этот вопрос спорный, клон, наверное, все же будет лучше, чем сиротский приют, чужая женщина или отец-одиночка.

    Написал Kulibin 27 января 2013 в 18:20¤
  99.   0

    Kulibin,

    как раз в первом случае будет ок, если вы ее замените, например, на другую — раз она сама хотела смерти, значит это ее выбор, и неволить ее в этом нет нужды. Значит, здесь ей было плохо. Ну а другой, возможно, будет хорошо.

    Нет, второй не будет хорошо. Мы же говорим об абсолютном клоне. Следовательно, вторую женщину будут так же донимать те же неприятные переживания и воспоминания, она будет так же эмоционально нестабильна и в итоге, скорее всего, так же покончит с собой дня через 2 после создания. Только обречём бедную женщину на мучения.
    Поскольку это будет уже не тот самый человек

    Именно что это будет тот самый человек. Разница между женщиной А и женщиной Б (клоном) начинается только в тот момент, когда женщина Б создана, поскольку переживает новый жизненный опыт, в отличие от женщины А. Но женщина А — то умерла и вообще ничего уже не делает. И если бы на месте женщины Б была женщина А, она всё равно во всех ситуациях поступала бы абсолютно аналогично женщине Б. Неужели совсем не улавливаете смысла идеальной клонирующей машины?


    Во втором случае — чего ради её воскрешать? Ради каких-то недоделанных дел? Вам самим будет их доделать впадлу? Не пожелаете ее память почтить таким образом? Или нет уж, сама напланоровала — сама и доделывай, пока не сделаешь я от тебя даже на том свете не отстану?

    А почему вы так говорите о делах, будто это что-то неприятное, будто любое дело — это обязанность перед другими людьми, идущая в разрез собственным желаниям? Она ведь, например, сама захотела родить троих детей и хорошо их воспитать, никто её не принуждал. И воспитала бы, если бы не рандомный инцидент с бухим водилой на гололёде. Я могу почтить её смерть (бросилась под поезд, чтобы спасти зазевавшегося на рельсах ребёнка), могу даже принять такой вариант, что если её убил профессиональный киллер — я проявлю неуважение к его труду, создав клон, но почтить никем не желаемую смерть, довольствоваться памятью — зачем?
    Да и в общем-то речь не столько о том, чтобы создать клона погибшей жены (я бы этого делать не стал, т.к. могу не знать всех обстоятельств её смерти), а о том, что она сама написала завещание и в один прекрасный день на порог квартиры приходит женщина и говорит "Я являюсь лишь клоном твоей жены, а настоящая трагически погибла." Вы её не пустите домой?
    Написал Noyl 27 января 2013 в 19:18¤
  100.   0

    Noyl,

    Нет, второй не будет хорошо. Мы же говорим об абсолютном клоне.

    Нет, мы говорим не о клоне, а о другой женщине, вообще другой. В мире ведь не только одна женщина и её клоны, верно? Есть Маша, есть Гюльчатай, есть Дженнифер, есть Сяо Хуй и миллиарды других.


    это будет тот самый человек.

    Почему этот самый новый человек должен отдуваться за того, кто умер? :) Я понимаю смысл идеальной клонирующей машины, но есть тот человек и не тот человек. Также как два одинаковых мобильных телефона, сделанных руками одного и того же трудолюбивого китайца и прошитые прошивкой одного и того же трудолюбивого индуса. Но один из них телефон А, а другой — телефон Б, хоть в общем они совершенно одинаковые. И если вы, например, случайно уроните свой телефон А в воду, и, вынув из его трупа симкарту, вставите её в свежекупленный точно такой же телефон Б, то телефон Б от этого не станет телефоном А, хоть и будет выглядеть так же, пахнуть также, так же блестеть экраном, и с него можно будет звонить на те же самые номера и поставить точно такую же мелодию звонка. Понимаете?


    А почему вы так говорите о делах, будто это что-то неприятное, будто любое дело — это обязанность перед другими людьми,

    Потому что в больинстве случаев это так и есть. А то, что тот или иной человек, умерев, не успел доделать — уже либо не имеет никакого значения, поскольку делал это чисто для себя (писал картину например), либо за него это могут доделать другие, если он делал что-то на благо общества (например, проектировал новый мост).


    могу почтить её смерть

    Не смерть обычно люди почитают, а память о человеке, читай, его самого. Памятник человеку ставят не в честь его смерти, а в честь его самого. Если бы мне был дорог како-то человек, который, умерев, не успел закончить определенное дело, хотя страстно этого желал, я бы в память о нём это дело закончил, если бы умел или знал, в каком виде это должно было бы быть. Не поленился бы, и сделал. А не заставлял бы это делать клона, хотя тот, будучи идеальным клоном, наверняка лучше бы знал, что и как надо сделать.
    Проблема в том, что со смертью некоего человека на нас переходят некоторые права (например, на наследство), и появляются некоторые обязанности, скорее морального плана, чем материального. Ваш эгоизм состоит в том, что вы не желаете принять эту ответственность на себя. Не хотите искать выход. Вы хотите, чтобы всё оставалось по-старому, но по-старому уже не будет, потому что что-то уже произошло, и это нельзя изменить. Человек это не телефон.


    Я являюсь лишь клоном твоей жены

    Чего ради человек в здравом уме будет завещать создание собственного клона? Он же не получит путем этого вечную жизнь! Проводя аналогию с техникой — можно скопировать данные из старого компьютера в новый, и организовать хранение так же, как и было на старом, но по сути дело это будет не тот же самый компьютер, потому что старый валяется на помойке/антресолях/продан на запчасти.
    Не знаю, пущу ли я к себе клона, созданного безо всякого моего ведома, который придет ко мне. Если бы моя жена решила написать такое в завещании, думаю, это не было бы для меня сюрпризом, и я был бы к этому готов. Но я такое себе представить не могу, поэтому сейчас такой вопрос решить тоже не могу.
    Написал Kulibin 27 января 2013 в 19:49¤
  101.   1

    Kulibin,

    Также как два одинаковых мобильных телефона, сделанных руками одного и того же трудолюбивого китайца и прошитые прошивкой одного и того же трудолюбивого индуса. Но один из них телефон А, а другой — телефон Б, хоть в общем они совершенно одинаковые. И если вы, например, случайно уроните свой телефон А в воду, и, вынув из его трупа симкарту, вставите её в свежекупленный точно такой же телефон Б, то телефон Б от этого не станет телефоном А, хоть и будет выглядеть так же, пахнуть также, так же блестеть экраном, и с него можно будет звонить на те же самые номера и поставить точно такую же мелодию звонка. Понимаете?

    Нет, не понимаю. Допустим, детишки взяли ваш телефон поиграть и нечаянно утопили его в реке. После чего купили точно такой же, вставили карточку памяти и симку от старого и вернули. Вы год пользовались этим новым телефоном, не замечали разницы, и вот, – о, ужас, — детишки признались: "Это на самом деле не твой телефон, а его копия". И что? Разницы между старым и новым телефоном, кроме знания, что они разные, нет вообще никакой. Но после того, как вы об этом узнали, между телефонами вдруг появляется сразу тысячи различий, качественных и значительных? Мария Агапова тут же превращается в Сяо Хуй, Виктор Цой становится Борисом Гоем? Почему же это?


    А то, что тот или иной человек, умерев, не успел доделать — уже либо не имеет никакого значения, поскольку делал это чисто для себя (писал картину например), либо за него это могут доделать другие, если он делал что-то на благо общества (например, проектировал новый мост).

    А почему вы настолько обесцениваете жизнь и поступки человека? Вот прям так: делал делал, а тут бах — инцидент с бухим водилой, и всё, все его дела и поступки на протяжении жизни потеряли всякий смысл? Любое его дело как нефиг закончит кто-нибудь другой, всё, ради чего он жил, в чём был смысл его существования можно просто перечеркнуть и забыть? И ЭТО вы называете правильным подходом, а противоположное отношение — напротив, эгоизмом? Вот вы, гуманитарий по жизни, не умеющий сложить 2 и 3 в уме, помучавшись совсем чуть-чуть, сможете закончить проект моста, над которым 20 лет работала ваша жена, доктор наук по сопромату? Имели бы мы сейчас компьютеры и интернет, или изобретения подобного рода освоили бы лишь лет через 200, если бы Эйнштейн скончался раньше, чем заложил основы квантовой механики? Разве кто-нибудь в мире, среди всех семи миллиардов, обладает таким же тембром голоса и талантом, как у Цоя, чтобы дописать незаконченный альбом? (хотя надоело его в пример ставить, лично я этого певца кем-то выдающимся не считаю +) )

    Вы как считаете, единственное значение человеческого существования — это испытывать эмоции от взаимодействия с миром, а если он этой способности лишился то и финиш, все его действия на протяжении жизни потеряли всякий смысл?

    Написал Noyl 27 января 2013 в 22:11¤
  102.   1

    Noyl,

    И что? Разницы между старым и новым телефоном, кроме знания, что они разные, нет вообще никакой. Но после того, как вы об этом узнали, между телефонами вдруг появляется сразу тысячи различий, качественных и значительных? Мария Агапова тут же превращается в Сяо Хуй, Виктор Цой становится Борисом Гоем? Почему же это?



    Будет разочарование. Наверное это инертность мышления, но слушая новую песню "Цоя" я поймаю себя на мысли, что "Цой был крут, а Гой — это не Цой". Так же и с телефоном примерно — я знаю, например, что вот эта царапина на задней крышке — от ногтей любовницы, а корпус чуть треснул когда на рыбалке пьяный Васька гонялся за Петькой с топором по всему лагерю, и наступил на него. И не с этой тётей, прикидывающейся моей женой, я стоял под деревом под проливным дождём.


    юбое его дело как нефиг закончит кто-нибудь другой, всё, ради чего он жил, в чём был смысл его существования можно просто перечеркнуть и забыть?

    Да. Иначе, представьте себе, сколько бы вам прмшлось доделывать всяких штук за ушедшими людьми, либо же, насколько была бы сейчас перенаселена Земля, изобрети люди такое клонирование к настоящему моменту.


    сможете закончить проект моста, над которым 20 лет работала ваша жена

    Если это по работе, то закончат коллеги, если это её увлечение — то пусть так и останется, буду хранить бумаги на память, если это наш с ней совместный проект — уж за 20 лет совместной работы я бы наверняка освоил и сопромат, и материаловедение, и прочий матан.


    Имели бы мы сейчас компьютеры и интернет, или изобретения подобного рода освоили бы лишь лет через 200, если бы Эйнштейн скончался раньше, чем заложил основы квантовой механики?

    Ну не имели бы. А чо, куда спешить? Если бы сейчас было время паровозов, конных экипажей и механических арифмометров — я думаю, мы бы с вами вполне себе устроились в таком мире, и жили бы, принимая его за должное.


    Разве кто-нибудь в мире, среди всех семи миллиардов, обладает таким же тембром голоса и талантом, как у Цоя, чтобы дописать незаконченный альбом?

    Нуачо, Сальери за Моцартом чо-то там дописывал, ну или Бах за Бетховеном, не помню уже:)


    а если он этой способности лишился то и финиш, все его действия на протяжении жизни потеряли всякий смысл?

    Я считаю, что наша жизнь в принципе не имеет какого-то конечного смысла, и поэтому надо заниматься тем, что получается и приносит удовольствие, и нужно поменьше думать о благе мира, и побольше — о благе своего ближнего (в широком смысле).
    Написал Kulibin 27 января 2013 в 22:31¤
  103.   0

    Kulibin,

    Так же и с телефоном примерно — я знаю, например, что вот эта царапина на задней крышке — от ногтей любовницы, а корпус чуть треснул когда на рыбалке пьяный Васька гонялся за Петькой с топором по всему лагерю, и наступил на него.

    Наличие подобных деталей как раз противоречит замыслу идеального клона. В случае, о котором мы говорим, всех этих царапинок либо не будет (мобильник 1 был совсем новый), либо они будут повторены на мобильнике 2 с ювелирной точностью.
    И не с этой тётей, прикидывающейся моей женой, я стоял под деревом под проливным дождём.

    Но эта женщина прекрасно помнит всё происходившее до мельчайших деталей, ведь оно скопировалось. У неё даже маленький шрамик на коленке скопировался — жена А приобрела его, когда поскользнулась в луже и ударилась о корягу.
    Ну не имели бы. А чо, куда спешить? Если бы сейчас было время паровозов, конных экипажей и механических арифмометров — я думаю, мы бы с вами вполне себе устроились в таком мире, и жили бы, принимая его за должное.

    Но в нашем-то мире объективно лучше. Мы можем связаться с родственником по скайпу, а не ехать 2 месяца в трясущейся повозке, у нас имеются удобные санузлы, продолжительность жизни выше и пр. Хотя субъективно я конечно и в том мире могу быть вполне счастлив, но из-за объективности быть настолько же счастливым в этом мире у меня куда больше шансов. (Я сейчас говорю только о положительных достижениях науки по отношению к тому миру, хотя есть и отрицательные. Иметь возможность к быстрой связи явно лучше, чем не иметь оной, что бы там олдфаги ни бубнили).
    Я считаю, что наша жизнь в принципе не имеет какого-то конечного смысла, и поэтому надо заниматься тем, что получается и приносит удовольствие, и нужно поменьше думать о благе мира, и побольше — о благе своего ближнего (в широком смысле).

    Конечного смысла не имеет, согласен. Мы лишь энергетические системы, немного ковыряющиеся в материи. Если глянуть с макроскопической точки зрения, например, сравнить миллиард лет существования планеты и продолжительность жизни человека, или расстояние от солнца до земли с ростом человека — его существование перестаёт быть заметным и вписывается в статистическую погрешность в измерениях. Но "жить ради удовольствия"? А если, например, у меня с рождения глючит гипофиз и не вырабатываются эндорфины, сл-но удовольствие я испытывать неспособен в принципе — мне проще сразу покончить с собой?)
    Написал Noyl 27 января 2013 в 23:00¤
  104.   0

    Noyl, вы "Солярис" Лема читали? Там тоже появлялись такие вот "идеальные клоны", от которых почему-то все стремились избавиться. Упорно не понимаю, почему вы не видите разниту между тем самым и точно таким же предметом или человеком. С материалистической точки зрения, конечно, разницы никакой нет. Но я, будучи убежденным технократом, при этом не являюсь материалистом, и для меня важно, чтобы это был тот самый предмет. Как для искусствоведа или антиквара важно, чтобы это была та самая Джоконда, а не искусно сделаная копия. Хотя на копии будет нарисовано всё тоже самое, до последнего штриха. Ну и, конечно, при возможности копирования чего-либо, ценность объекта копирования паает до себестоимости технологической операции.


    Но в нашем-то мире объективно лучше.

    Да не особо лучше в нашем мире. Не только спрос определяет предложение, но и предложение определяет спрос, поэтому, например, когда Белл преложил свой телефон к коммерческому использованию, его сначала послали лесом, сославшись, что это всего лишь дорогая игрушка, и телеграф всех вполне удовлетворяет. И так оно и было. Но стоило Беллу запилить AT&T с коммутатором и телефонистками, народ распробовал что к чему, и весьма скоро телеграф уже стал неудобен, хотя, скажем, десятью годами ранее все телеграфом только и восхищались. Также как сейчас все восхищаются скайпом, а ведь возможно, через некоторое время изобретут нечто такое, по сравнению с чем скайп окажется чем-то вроде телеграфа, а унитазы оснастят вакуумными сборниками экскрементов и автоматическими задоподтиралками, и современный "белый друг" окажется чем-то вроде нынешнего деревенского толчка.


    А если, например, у меня с рождения глючит гипофиз и не вырабатываются эндорфины,

    Значит, с точки зрения эволюции, вы — урод, и либо, в случае ненаследуемого заболевания, вы проживете эту жизнь в унынии, либо ваше потомство тоже будет унылым и, например, с суицидальными наклонностями. Природа старается избавиться от негодного генетического материала.
    Написал Kulibin 27 января 2013 в 23:37¤
  105.   0

    Kulibin,

    вы "Солярис" Лема читали? Там тоже появлялись такие вот "идеальные клоны", от которых почему-то все стремились избавиться.

    Писателям-фантастам вообще свойственны всякого рода фобии: технофобия, ксенофобия, а самое странное и ужасное — неофобия. Я совершенно не пойму, какого лешего неофоб забыл в фантастике, это ведь противоречит одно другому. Тут тебе и неминуемая бездуховность, адъ и погибель, если люди перестанут читать книги, и полное зло и несчастливая судьба, если человек обретёт бессмертие, и неминуемый пиздец всему человечеству, если наизобретают кучу полезных для человека вундервафель. Такие пейсатели прославляют идею, что то, как устроен мир нынешний — абсолютный идеал, ничего менять не нужно, шаг влево шаг вправо — и наступит апокалипсис. Я, конечно, понимаю, что и в продвижении подобных идей есть свой смысл: дабы читатель не расстраивался тем, что всех этих новых придуманных штук на его веку не появится и довольствовался тем, что есть. Но в целом с подобными писателями я, как правило, категорически несогласен. Впрочем, конкретно "Солярис" я не читал (вроде фильм есть, посмотрю по возможности. Я вона уже "Остров" посмотрел в свете этой дискуссии +) ), просто я в целом не согласен с идеей, чтобы просто верить авторитету каких-то фантастов.
    Как для искусствоведа или антиквара важно, чтобы это была та самая Джоконда, а не искусно сделаная копия.

    А проблема в том, что копия действительно не может быть идеальной. По крайней мере, при нынешнем уровне технологий. Так или иначе имеет значение возраст красок, точность штрихов, условия хранения на протяжении сотен лет и пр. А ещё сюда подключается атсральная точка зрения: мол, если это нарисовал сам Да Винчи, если на эту картину смотрели миллиарды людей — то она обладает особой энергетикой (хотя ничего подобного не регистрируют никакие приборы) в отличие от точно такой же картины, которую только-только намалевал Вася Пупкин, отучившийся в художественном ПТУ.
    Также как сейчас все восхищаются скайпом, а ведь возможно, через некоторое время изобретут нечто такое, по сравнению с чем скайп окажется чем-то вроде телеграфа, а унитазы оснастят вакуумными сборниками экскрементов и автоматическими задоподтиралками, и современный "белый друг" окажется чем-то вроде нынешнего деревенского толчка.

    Ну да, будет ещё лучше. Программа Фтайп, позволяющая общаться посредством голограмм, будет вдвое лучше, чем скайп со своей видеосвязью, втрое лучше, чем телефоны, вчетверо лучше, чем телеграф, впятеро — чем передача писем с голубиной почтой и вшестеро, чем гонцы-бегуны. Но при этом: никто не запретит олдфагам пользоваться телеграфом, голубиной почтой, личными поездками на конных экипажах и т.п., если им это доставляет больше положительных эмоций. Прогресс добавляет новые возможности, а не ограничения. В чём противоречие-то?)
    Значит, с точки зрения эволюции, вы — урод, и либо, в случае ненаследуемого заболевания, вы проживете эту жизнь в унынии, либо ваше потомство тоже будет унылым и, например, с суицидальными наклонностями. Природа старается избавиться от негодного генетического материала.

    А если я при этом, не ограниченный всякими нерациональными страхами, не отвлекающийся на всякие ненужные штуки вроде походов в кинотеатры и прочие виды эмоционального отдыха, стану великим учёным? Изобрету тот самый Фтайп? Дам жизнь новому направлению в музыке или литературе, чем доставлю удовольствие тысячам и миллионам других людей? Будете утверждать, что моя безэмоциональная и унылая жизнь в этом случае по-прежнему имела меньше смысла, чем гопника Васи, который генетическими заболеваниями не страдал, кайфовал от литрпива и схватить Машку за ляжку и помер в 20 лет, попытавшись отжать мабилу у мастера кунг-фу, зато был счастлив и доволен большую часть своей жизни?
    Написал Noyl 28 января 2013 в 00:16¤
  106.   1

    Noyl, если соберётесь смотреть Солярис — не смотрите, а почитайте книжку. Есть два фильма — американский, он вообще ни разу не торт, и советский — он тоже не торт. Впрочем, не понимаю, почему вы причисляете Лема к технофобам, неофобам и прочему такому.


    Так или иначе имеет значение возраст красок, точность штрихов, условия хранения на протяжении сотен лет и пр. А ещё сюда подключается атсральная точка зрения: мол, если это нарисовал сам Да Винчи, если на эту картину смотрели миллиарды людей — то она обладает особой энергетикой

    Ну а будет ли ваш суперклон из суперклонмашины настолько идеальной копией, что будет неотличим от оригинала? Если будет, как вы думаете — станет ли оригинал Джоконды цениться меньше? Будет ли копия цениться также, как и оригинал?
    Я тоже не разделяю версию того, что мол, якобы если миллионы человек посмотрели — то появляются какие-то атсральные эффекты, но лично для меня имеет значение, тот ли самый это предмет, который мне так или иначе дорог, ну или связан с какими-то воспоминаниями, или нет. Возможно, если я не буду знать о подмене, я ошибусь, спутав предмет с его точной копией, а возможно и не ошибусь. Если же я буду знать о подмене — я не смогу относиться к новому предмету или человеку так же, как относился бы к оригиналу. И вопрос о гипотетическом клонировании моей гипотетической жены всё так же для меня подвешен — если бы при клонировании моё мнение кого-то бы интересовало — я бы, скорее всего, сказал "нет". Если бы меня поставили перед фактом, что клон есть, вот он, с нетерпением тебя дожидается — мне трудно представить свою реакцию и мысли. Наверняка это был бы шторм в голове и борьба морали, любви, горя и тяги к комфорту внутри меня.


    А если я при этом, не ограниченный всякими нерациональными страхами, не отвлекающийся на всякие ненужные штуки вроде походов в кинотеатры и прочие виды эмоционального отдыха, стану великим учёным? Изобрету тот самый Фтайп?

    С точки зрения эволюции вы и Вася абсолютно равны, у вас есть, например, развитый интеллект, а у Васи — физическое здоровье. С точки зрения общества — вы ценнее, но не настолько, чтобы вас воспроизводить, если только вы не создадите вокруг себя быдлокульта типа культа Стива Джобса. С точки зрения вашего работодателя — вы будете исключительно ценны, он размножит вас в двух десятках экземпляров и посадит в подвал работать за еду. С точки зрения гопника Васи — вы какой-то умный и богатый чувак, встетив которого, он бы, возможно, пожал бы вам руку в благодарность за возможность лицезреть Машку в трехмерном изображении, после чего стрельнул бы у вас сигаретку или мелочи на пиво.
    Но, наверное, он бы был счастлив в своей жизни больше вашего, и многие пришедшие к успеху люди многое бы дали за то, чтобы стать такими же беззаботными и радостными васями.
    Написал Kulibin 28 января 2013 в 00:42¤
  107.   -1

    Kulibin, вы таки примериваете на себя маску Всезнающего Бога?
    Окунемся в историю. Общество было уверено, что если еретика хорошенько помутузить перед смертью, то он в агонии обретет истинного Бога и попадет в рай. Почему оно так думало? Потому что принимало некоторую модель вселенной, с Богом там, с его заветами, законами и прочим, и эта модель абсолютно устраивала это общество, она давала ответы на все возможные вопросы и, хоп!, она работала. Люди в агонии видели Бога, Бог помогал верующим в Него в войнушках и интригах, Бог отправлял верующих в Него в рай после их смерти, живые верующие видели в снах и медитациях, как умершие верующие пляшут с архангелами на облаках. Это — доказательства того, что их модель вселенной верна. Доказательства, которые убеждают это общество, что их модель вселенной — верна. Да, с высоты нашего 21 века мы видим, что такие доказательства — бред, это самоубеждение, бессознательный отбор нужных фактов и игнорирование неугодных, галлюцинации в трансе и так далее. Но если бы мы жили в том обществе, мы бы абсолютно точно принимали модель вселенной этого общества, потому что на тот момент никто не видел в ней изъянов, напротив, налицо доказательства ее истинности. Или, если бы мы были частью другого общества с другой моделью вселенной, то мы бы, с точки зрения первого общества, были еретиками, которые наивно верят в какую-то херню.
    Наше время. Мы принимаем некоторую модель вселенной, к определению которой мы пришли не как те голозадые дикари, а по-умному, с графиками там, "объективностью", всей возможной заумью. Мы, к примеру, делаем липосакцию, не видя в этом ничего неправильного.
    30 век. Наука продвинулась намного дальше. К этому времени очевидно, что липосакция, любая ампутация любой части тела — суть нарушение целостности Я, которое влечет за собой мгновенную смерть Я и создание нового Я, которое теперь без 10кг жира. Фактически, это то же самое клонирование, как и в наше время, но в наше время никто этого не понимает, никто не видит подмены, потому что инструменты восприятия членов общества не могут увидеть подмену, сама подмена уверена в том, что она — не подмена, и наука на тот момент не знает об этом законе вселенной.
    Проведите аналогии с инквизицией и моим телепортом.

    Написал kefeko 26 января 2013 в 03:28¤
  108.   1

    kefeko, позволю себе просто с вами несогласиться, без дальнейшего озвучивания причин, поскольку озвучил их раньше. Оставайтесь при своем, а я останусь при своем.

    Написал Kulibin 26 января 2013 в 17:38¤
  109.   0

    Ухуху. Перечитал тред. Стало стыдно. Столько сообщений потратил на то, чтобы сформулировать, в общем-то, простой вопрос, и, кое-как сформулировав, сам же на него ответил. В том же сообщении. После чего не остановился на этом, а пошел зачем-то опять эту свою кашу-малашу размазывать. Извините.

    Написал kefeko 26 января 2013 в 13:21¤
  110.   1

    За просмотром различного рода "произведений" наткнулся ещё на парочку похожих дилемм.
    1) Аниме "Девочка-волшебница Мадока". Некое инопланетное существо-лисичка даёт девочкам волшебный амулет, превращающий их в волшебниц, но при этом умалчивает, что на самом деле после "превращения" в этот амулет перемещается душа девочки, а тело становится лишь марионеткой, управляемой из амулета. Узнав правду, героини ужасно расстраиваются, приходят в ярость, одна из них так и вовсе "переходит на тёмную сторону". А в чём, собственно, проблема? Это ведь ничего не меняет, все ощущения и мысли остаются прежними и они даже не замечают разницы, пока об этом не сказали. Более того, это даёт преимущества: тело можно смертельно ранить, но оно восстановится, т.к. амулет не пострадал. В общем, что вы думаете по этому поводу? Хорошо это или плохо, если ваша "душа" будет находиться не в теле, а где-то ещё?
    2) Мультсериал "Adventure time". Главный герой загадал желание, в результате которого отменился взрыв атомной бомбы, уничтоживший всё человечество тысячу лет назад и нынешняя реальность (в которой мир населяют всякие НЕХ вместо людей) перестала существовать. В альтернативной реальности главный герой тоже существует, хотя выглядит иначе и живёт другую жизнь и в конце концов умирает. Его друг загадывает другое желание, чтобы спасти друга — бомба тысячу лет назад взрывается и всё возвращается на круги своя.
    Вопрос вот в чём. Очевидно, что практически любой согласится пожертвовать собой, чтобы спасти миллионы-миллиарды других людей от глобального катаклизма. Но что, если катаклизм уже произошёл много лет назад, выжившие собрали своё общество или даже цивилизацию и изобрели машину времени, которая позволит отменить катаклизм? Вот только в результате человек, сделавший это, не просто умрёт, а никогда не будет существовать: ведь он родился в пятом-десятом поколении ПОСЛЕ катаклизма. Есть ли в этом случае смысл жертвовать собой?

    Написал Noyl 20 декабря 2013 в 18:34¤
  111.   1

    1. Не знаю подробностей, но насколько я вижу, для меня тут проблемы нет =)
    Была "душа" где-то внутри, ну или где там, считается, душа находится, теперь она в амулете. Одно допущение о местоположении такой непонятной штуки как "душа" заменили другим допущением. В конце концов, может, эта лисичка прикололась так, всё равно ж не узнаешь. А, всё-таки узнаешь, так как тело, вон, восстанавливается после ран и всякое такое? Тогда бы я был доволен таким положением дел =) Почему же тогда девочки не довольны? Полагаю, потому что они считают, что Душе место не в амулете, любые такие вот манипуляции с Душой категорически Неправильны, ибо эээ, ну Неправильно это и всё тут. Мало ли чего. Как бабушки, которые несколько лет включали телевизор нажатием на определенную кнопку на пульте, а ты такой пришел и стал другой кнопкой включать или рассказал о том, что не только этой кнопкой можно это делать. Но бабушки по-прежнему будут включать именно той определенной кнопкой телевизор, потому что так привычно (то есть уже проверена четкая связь нажатия этой кнопки с определенным последующим поведением телевизора), и это "привычно" для них категорически "Правильно", единственно правильно. Потому что А мало ли. Не совсем удачный пример, но надеюсь, вы поняли. Бабушка из моего примера не знает как работает телевизор, даже не представляет, для нее его работа и механизмы столь же непонятны и даже пугающи, как для девочек, да и для нас с вами, непонятен и пугающ принцип работы "души". Вдруг, если нажать не на ту кнопку или сделать еще что-то потенциально Неправильное (то есть не то, что мы постоянно делаем с телевизором или "душой" и на что мы четко знаем какой будет отклик (представьте, например, обезьянку в вольере, перед которой стоит машина с несколькими рычагами, и при нажатии на некоторую комбинацию ей падает банан; спустя некоторое количество экспериментов обезьяна поняла, что только такая комбинация дает ей банан, от других никакого результата; но будь она человеком с присущими человеку эксзистенциальными страхами и если бы ей (ну, в данном случае, — уже человеку) объяснили, что вот от такой комбинации банан выпадает, стала бы она (то есть человек) пробовать другие комбинации? не думаю. потому что человек понимает, что он не знает принцип работы машины, и единственное, что ему известно, — это что рычаг2+рычаг3=банан; что будет при других комбинациях? не хочу пробовать, ибо а мало ли, дьявольская машина хрен знает что учудить может, уууу, дьявольская машина; ну или как в примере с бабушкой и телевизором — а мало ли что сломается или менюшка на экране вылезет неубираемая и так далее (хотя зря я рациональные причины в этом случае с бабушкой привожу, они просто боятся, что что-то случится)), то случится Что-то Страшное? Во всяком случае, я таким образом могу объяснить поведение девочек после того, как они узнали про душа-в-амулете.
    Хорошо или плохо, если душа "не на своем месте"? Ну, вы же понимаете, что это напрочь теоретическая ситуация, нельзя вот просто так ответить. Нужно знать абсолютно всю информацию по этому вопросу =) К тому же я не совсем понимаю, что скрывается за штукой "душа" в вашем, эээ, в вашей модели этой. Ну, не модели, не знаю как назвать… Теоретической ситуации, где вот такие законы и, эээ, сущности, что ли. Ну вы понели. "Душа" — то наше "самосознание" вместе со всем тем, что мы ощущаем как Себя и которое каким-то образом в нас же самих и находится, где-то в подмышке или между нейронов? И это вот непонятное нечто переместить в амулет с сохранением всех непонятных духовных связей с нашим телом и самоощущалкой себя как в теле? И это изменение повлияет только на то, что я теперь стану волшебником и со смертью тела душа не исчезнет? Да ёпт, я первый побегу такое делать, ясен хрен это хорошо! Как видите, у меня это никакого конфликта не вызывает, но если бы я, примеряя на себя эту теорию, уже заранее имел некоторое представление о "душе" как о, ну как девочки себе эти душу представляют, короче, нечто такое, что есть и это нельзя трогать, то я бы вам ответил, что это плохо, это Неправильно. Через какую призму своего реального мировоззрения зритель рассматривает теоретические модели в кино, книгах и прочем, сильнейшим образом влияет на то, как он эти самые модели и видит. Мы с вами вот не понимаем этих истерик девочек, а кто-то другой поймет и разделит их переживания. Потому что у них понимание "души" если не одинаковое, то хотя бы имеет что-то общее. Для меня — не имеет, я эту "душу", эту чистой воды фантазюльку примерил на себя в вашем примере, вооружившись только тем, что мне сам фильм вашими словами объяснил о ее сущности, и мельком оценив все "за" и "против", не нашел вообще этих "против", дал вам ответ, что это есть хорошо, и пошел дальше. Никаких сопереживаний, сосоображалок я не испытал. Это как если бы прочитал про солипцизм, к примеру, примерил на себя эту идейку, сказал "ы, круто" и пошел дальше, особо не задумываясь. А другой прочитает тот же текст и вааа, как же любопытно, как же задумывательно, ох ё. И давай думать несколько дней. То есть нашла в нем отклик эта модель, эта теория, она ему оказались близка. Гм, а к чему я это? А, ладно, какая там следующая дилемма?..
    2. Зависит от человека и обстоятельств. По сути, разница только в том, что в первом случае ты "убиваешь" вероятностные исходы нынешнего положения вещей, просто воображаемые (в данном случае, наверное всё же "воображаемый", так как этот человек переключает стрелку не на какой-то определенный
    путь развития будущего, а удаляет лишь один нежелательный путь развития, в данном примере — определенный катаклизм) пути развития будущего, а во втором случае — реально убиваешь уже сложившееся "будущее", не какое-то там в твоем воображении, а вот же оно, уже вокруг тебя, и путь этого "будущего" развивался аж пять-десять поколений, реально, повторюсь, развивающегося. Хочешь уничтожить десятки миллиардов человеческих жизней, прожитых жизней, что-то давших в "будущее" жизней, стереть это всё к хуям из вселенной ради своей цели, своего правильного видения развития человечества? Точно готов? Ну валяй, фюрер, всё равно уничтожаемое тобой "будущее" столь же реально, как и воображаемые пути его развития, лол, каждые последующие ответвления каждого последующего мгновения, — этакое огроменное дерево, берущее свое начало с момента возникновения мира. Ну, во всяком случае, если человек реально может вот так вернуться в прошлое и что-то там накуролесить, то как-то некорректно говорить про "реальный" путь развития человечества, мира и "возможные", воображаемые. Есть просто дерево, которое обрастает каждое последующее мгновение новыми ветками в геометрической прогрессии, и есть вот этот человек, это деревце, которое берет свое начало в одной из многочисленных веток Дерева и заканчивается на многих (в абсолютных если величинах, а так-то, если посмотреть в масштабе — то это крохотулечное деревце) других, прожив свою жизнь. Этакое деревце в дереве. И вся жизнь этого человека — это молниеносное путешествие по развилкам вероятностей. Все его воспоминания, вся его мировая история, вся вот эта ветка от сотворения мира и до него самого — это история его одного, это одна из вероятностей мира, изнутри которой он этот свой мир и видит. Именно такую ветвистую модель мира я и могу представить, если человек может вернуться в прошлое и его изменить. То есть по определению мир — это уже не прямая ветка, если чувак может вернуться в одно из ответвлений в прошлом, перевести стрелку и оп-ля. К чему я всё это? А то, что если человек уверен, что он изменит "будущее" к лучшему, вернувшись в прошлое, и готов пожертвовать своим деревцем, то ему даже не стоит задумываться над уничтожением сотен миллиардов человеческих прожитых жизней. В смысле, переживать на этот счет не нужно. Почти бесконечное множество жизней, судеб, дохнет на других ветках развития мира, так чего переживать.
    И да, я двое суток не спал, так что, ну, вы понимаете.

    Написал kefeko 21 декабря 2013 в 06:02¤
  112.   0

    Noyl, а на вопрос, имеет ли смысл спасать прошлое конкретно от катаклизма, я так и не ответил, гм. И, пожалуй, не отвечу. Опять же, зависит от того, уверен ли человек в том, что по-еейному будет лучше. Но насчет смысла я не могу сказать. Смысл жертвовать с точки зрения человека или смысл спасать в точки зрения вообще? На первый вопрос я ответил, а на второй не могу. Если "вообще" — то всё бессмысленно, имхо. Хоть ты Херосиму спаси — смысла "вообще" не будет, просто в другую сторону рычаг стрелки повернется, о каком смысле тут говорить можно?

    Написал kefeko 21 декабря 2013 в 06:19¤
  113.   0

    Noyl, на второй вопрос Азимов же в "Конце вечности" вроде неплохо ответил )

    Написала Alias2 21 декабря 2013 в 12:02¤
  114.   0

    Для точного ответа на этот вопрос нужны более глубокие знания о природе сознания и души: могут ли они перенестись в новое тело (в том числе сами)?

    Мне создание копии и уничтожение оригинала кажется весьма неприятной перспективой. Гораздо больше доверия вызывает транспортер из Star Trek: материя преобразуется в энергию, посылается в нужное место, и там преобразуется обратно в материю. Ничего не уничтожается, и, полагаю, душа либо переносится вместе с телом, либо быстро перемещается сама.

    Написал Stormmaster 22 декабря 2013 в 18:55¤

Незарегистрированные пользователи не могут оставлять комментарии.
Хотите зарегистрироваться? ?